"Friendly fire"

So wie ich das verstanden habe, gerade mit Schablonen, gilt das aufgrund der Spielmechanik nicht da man im NK mehr oder weniger gezwungen ist die Einheiten teils recht "bescheiden" aufzustellen damit diese im NK sind. Dadurch sind sie für Schablonen super fressen und man könnte bei einer Schablonenlastigen Armee einfach nurnoch kleine "Schock" verbände spielen welche den Feind binden sollen damit er ein gutes Ziel abgibt.

ATM gibt es sogar eine Sonderregel im GK Codex von einem Inquisitor welcher die Schablone auf eigene Modelle stellen darf ohne das diese abweicht, sehe das also als eine Regel die nur durch Sonderregeln umgangen werden kann, oder aber Hausregeln wenn niemand von euch probleme damit hat.

Dann wäre man im Bereich der Hausregeln, werdet ihr wohl ausprobieren und balancen müssen. Spieler bei euch mit Listen die über viele Schablonen verfügen könnten sich darüber freuen, aber spieler die Auf Masse oder keine Schablonen setzen haben vielleicht ein größeres Problem damit.

Und die Schablone zu balancen indem eigene Modelle stärker gefärdet sind ist ein "Witz" gerade in dem Beispiel das du genannt hast. Durch die bindung im NK ist der Ork mit seinem Mob wesentlich schlechter dran und der SM wird, wie du gesagt hast, so oder so drauf gehen. Der unterschied ist, die riesen Einheit ist durch den einen SM zwar noch blockiert, jedoch auch gegen FK "geschützt". Fällt letzteres Raus, ist sie geblockt, steht scheiße und wird von Schablonen "regelrecht" aufgerieben.

Man könnte ja zusätzlich nen Moralwerttest verlangen, und wenn dieser daneben geht, dann darf die Einheit gar nicht schiessen/Gegner darf die Schablone auf dem Ziel platzieren o.ä.

Also ganz ehrlich: Ich habe mir genau das gestern bei einem Vassal spiel gedacht: 8 Imp. Veteranen , umzingelt von De und zwei Basilisken die theoretisch hätten draufballern können.
Ich finde das Wahrhammer 40k universum wird ja immer so dargestellt das es sooo brutal ist (Zitat: In der Zukunft gibt es keinen Frieden"), das man dann aber NICHt in den Nahkampf schießen darf, ist meiner Meinung nach scheiße. So kann man z.b. von einem Nahkampf zum nächsten gehen, und dadurch immer näher an eine Feuerlinie rankommen, wo man theoretisch einfach abgeballert werden würde. das passt meiner Meinung nach nicht zum Fluff vom 40k Universum. Jedoch muss ich zugeben, das so eine Regel sehr sehr gut ausbalanciert sein müsste, da sonst wie schon von Fiersmoep geschrieben, manche Spieler einfach Nahkampfbindende Schocktruppen aufstellen würde.
Ich wünsche dir bei dem Versuch die Regel aufzustellen viel Glück und falls du Hilfe brauchst, vllt kann ich helfen. Ich würde die Regel auf jedenfall übernehmen, wenn sie gut ausbalanciert ist.

MFG
THorgas

Ne MW fiden ich nciht gut. Beispiel:
Sm haben einen sehr hohen MW. Grund dafür ist das sie keine Furcht kennen und die Elite der Menschheit sind. Orks z.b. haben einen niedirgen MW, weil sie Furcht kennen und oft zahlreich sind. Ein Ork hätte weniger "schiss" in einen Nahkampf zu schießen wo nen paar orks dabei sind und nen Trupp Sm, als nen Sm der seine "teuren" Kameraden killt. Ich sage nur: Jeder Sm Orden hat weniger truppen als Orks oder die Tyraniden. Somit würden tyras und Orks viel eher in den Nahkampf schießen....

Ich bin eh der Meinung dass man keine volksspeziefische Regeln aufstellen sollte, dass bringt die Balance mehr raus als wenn man es nicht macht (GW mach das ja auch nicht). So gesehen wäre ne 7+ (oder 4+ auf 1W6, ist ja dasselbe) recht ausgeglichen. Und auch ein SM würde mal in den Nahkampf schiessen, wenn der Sieg davon abhängt (v.a. Ultramarines :D), und ein imperialer Offizier wird sichs zwei mal überlegen wenn seine Soldaten heldenhaft bis zum letzten Mann kämpfen und ein übereifriger Kommissar neben ihm steht...

Wenn man einen Malus vergibt wenn die eigene Einheit den Nahkampf begonnen hat, das würde schnell sehr kompliziert werden (was wenn eine zweite Einheit der ersten zur Unterstützung kommt etc?) und manchmal geht ja ein Nahkampf über mehrere Spielzüge. Sich all das so lange zu merken wäre sehr mühsam.

Einfach und Knackig:

Für jeweils fünf Schuss gehen pauschal W6-1 in die eigene Einheit (Vor den Trefferwürfen bestimmen, dann getrennt Treffen und Verwunden), Schablonen weichen, falls sie denn abweichen, immer auf einer Achse von der Kanone aus gesehen von den eigenen Leuten weg ab, BF gilt nicht zum reduzieren der Abweichungsdistanz.

"...denn sie kannten das Risiko."

Zitat von Ischozar

Ich glaube die Abschreckung bei dem 7+ "friendly fire"-test ist größer.

Die Abschreckung ist nur damit da, damit man nicht gleich beim ersten NK wenn sich der Feind notgedrungen aufgestellt hat rein holzen kann, bei 1-2 überlebenden Burschen ist es dann eh schon egal. Wie sieht das eigentlich mit Flammenwaffen aus? Kann man die gemütlich die Reihe entlang legen oder muss man auch diesen 7+ Test bestehen? Warum sagt man nicht, das die Schablone möglichst gleichviele Modelle beider Seiten bedecken muss, dabei darf man maximal nur einen Feind mehr unter der Schablone haben. Bei Flammenwaffen wird dann ohne scatter weiter gemacht, bei Geschützwaffen ganz normal gewürfelt. Entweder es geht dann in den eigenen Pulk oder den des Feindes, oder erwischt beide gleich.

dreht den MW Test doch einfach um... je niedriger der MW Wert, desto her feuern sie dann.

Ihr kommt mit euren Kommentaren auch in einen Bereich, den ich mal wegen Deckung angeschnitten hatte. Eine Einheit Grotze steht vor einer Einheit Orkboyz. Wnen ich auf die Boyz ballere haben sie durch die Grotze Deckung. Jeder Schuss der die Boyz durch erfolgreiche Deckungswuerfe nicht verwundet, muesste eigentlich einen Grotz treffen...

Heisst fuer mich irgendwie, dass die Ziele auf die im NK geballert wird, einen Deckungswurf erhalten, sagen wir 4+ ( 50/50 halt ) welcher dann genommen werden MUSS. Alle bestandenen Deckungswuerfe des Gegners sind ein automatischer Treffer in die eigene Einheit. Diese benutzt jetzt ganz normal ihren Ruester/Schutzwurf um die Verwundung abzuwenden.

Das ist ja letztendlich das Problem. Nicht zuletzt wegen der NK Aufstellungsregeln macht es sehr viel Sinn diese Truppen gegen FK, insbesondere Schablonen zu schützen. Die Deckung ist einfach nur ein weiteres Beispiel welches die vermeintliche Realität der spielbarkeit und Regeln eines "schnell" Funktionierenden Tabletops opfert. Man stelle sich nur Beschuss-Armeen vor die keine Einheit ansagen auf die sie feuern sondern einfach nur eine Linie in die Richtung ziehen in die man feuert. Dann muss man für jeden Trupp auswürfeln wo das Projektil denn nun wirklich stecken geblieben ist.

Es gibt für all diese Fälle, auch den FK in den NK, im GRB "Begründungen" warum man es nicht machen kann, doch die wohl wichtigste Begründung ist eigentlich immernoch die ein einfaches System mit einfachen Regeln zu erhalten und die Balance zu wahren. Wie cool wäre ein Termitrupp der sich durch eine Massenarmee Orks prügelt während hinter ihm der taktische Trupp konsequent mit dem Flamer drauf hält. All diese Regeln haben einen Zweck, nämlich der Balance und einfachheit zu dienen.

Für explizit diesen Punkt eine Hausregel zu nutzen mag interessant sein, jedoch sollte man sich immer erstmal denken warum das denn eigentlich nicht möglich ist. Ich für meinen Teil halte eine Lösung nur für Sinnvoll welche die Einheiten gleichermaßen beeinflusst.

Für Schablonen:

1. Schablonen in den NK dürfen nur maximal X+W3 feindliche Modelle treffen wobei X die Anzahl der eigenen Modelle unter der Schablone zum Zeitpunkt ihrer Positionierung darstellt.
2. Bei Blast Waffen befindet sich das Loch auf einem Feindlichen Model sofern nach der ersten Regel möglich, dies stellt den Versuch dar keine eigenen Einheiten zu treffen da Feind und Freund nicht in einer Reihe voreinander stehen sondern wild durcheinander wuseln.
3. Alle im NK befindlichen Einheiten erhalten einen nicht modifizierbaren 4+ Decker was den versuch der Schützen darstellt nicht den eigenen Mann zu treffen und dafür notfalls nicht abzudrücken oder das sie vom NK abgelenkt werden.
4. Abweichung wird wie gewohnt gewürfelt und das Resultat "abgearbeitet".

Bei gewöhnlichen FK-Waffen:

1. Die Schüsse werden durch die Anzahl der im NK verwickelten Einheiten geteilt und auf diese aufgeteilt, dies erfolgt für jede Waffengattung einzeln. Bei ungeraden Ergebnissen oder Waffen mit nur einem Schuss wird neben den Trefferwurf auf BF ein zusätzlicher Wurf auf BF gewürfelt, ist dieser erfolgreich wird der Feind (Einheit nach Wahl) angegriffen, wenn nicht eine eigene Einheit nach Wahl, der Trefferwurf muss jedoch immernoch durchgeführt werden.
2. Alle im NK befindlichen Einheiten erhalten einen nicht modifizierbaren 4+ Decker was den versuch der Schützen darstellt nicht den eigenen Mann zu treffen und dafür notfalls nicht abzudrücken oder das sie vom NK abgelenkt werden.

Das wäre so meine Idee die man vielleicht anwenden könnte, wie das in einem Spiel praktikabel ist, keine Ahnung.

Der Fluffaspekt an Friendly Fire ist natürlich grandios, keine Frage. Grade bei einer Armee wie der IA dürfte das sogar eine Taktik sein, für die man als Oberbefehlshaber noch einen zusätzlichen Orden kriegt, solange auch nur ein CSM in 100 Imps draufgegangen ist wäre es ja schon ein Sieg.

Leider kann das im Spiel nicht funktionieren, ohne, dass weitreichende Änderungen in den Regeln vorgenommen werden müssen. Ein Trupp der imperialen Armee kostet so um die 50-70 Punkte, je nach Ausrüstung. In der sich ergebenden Taktik wären 50 Pkt die sinnvollste und wahrscheinlichste Variante.
Diese Truppen stellt man nun einfach geschickt hin und hofft, dass sie wen lange genug binden, dass ein Basilisk, Leman Russ, schwere Waffe oder sonstwas in Reichweite den Trupp niederschießen kann, der Gottimperator wird die seinigen kennen :-p Nehmen wir ferner an das, aufgrund mangelnder Alternative (man kann bei 50 Pkt pro Squad ne gute Linie stellen, so dass wirklich jeder gebunden ist, man kann sogar 100+ Punkte nehmen, in 20 Gardisten mit Kommissar wird auf jeden Fall was stehen bleiben), teure Nahkämpfer in diesem Trupp stecken bleiben. Dann grinst sich der Imp einen, lacht den Marine an und sagt ihm, dass seine 200+ Punkte-Einheit jetzt aufgewischt wird.
So sähe es jedenfalls nach momentaner Regellage unabhängig vom Malus aus.

Ich denke, da es sich ja um SPIEL-Regeln handelt, wird das SPIEL modifiziert. Es macht ja Spaß, die Regeln auszunutzen um zu gewinnen, also dass ich z.B. Einheiten im NK binden kann, und mir dadurch einen taktischen Vorteil schaffe. Mit Fluff und Realismus hat das natürlich nichts zu tun.
Machbar ist alles, aber es ändert halt das Spielgeschehen nud die Taktik. Wenn ich lieber flufforientiert spielen möchte, ist das bestimmt ne gute idee, wenn es mir darum geht mit meiner Armee mich mit anderen Warhammer Spielern zu messen, oder halt einfach Spaß am taktischen Spiel zu haben, dann nehm ich die normalen Regeln.

Bei den Imps könnte man es analog zu den Skaven bei WHFB sehen: wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche, darf man z.B. mit den Warpblitzkanonen in Nahkämpfe feuern, wenn die Sklaven der Skaven einen Gegner im Nahkampf gebunden haben.
Und Imperiale Soldaten sind wohl in den Augen der Kommandanten sicher genau so ersetzbar.

Naja, irgendwie wirds aber auch kompliziert. Wenn man sich mal die Schutzwurfregeln anschaut, kann man den besten moeglichen Schutzwurf nehmen. Warum sollte jetzt ein Terminator mit Ruester 2+ einen Decker von 4+ akzeptieren MUESSEN, wenn das Projektil ihn zwar treffen mag, die Ruestung jedoch nur muede laechelt...

Die Abfolge muesste dann genau genommen so sein:

Trefferwuerfe erledigen - gucken wieviele der Schuesse ueberhaupt treffen
Dekcungswuerfe der feindlichen Einheit erledigen - feststellen ob die gegnerische Truppe oder die eigene Trupp getroffen wird. verpatzte Deckungswuerfe des Gegners treffen die Gegnertruppe, bestandene Deckungwuerfe die Truppe des Schuetzen
jetzt werden ganz normal die Ruestungswuerfe abgehandelt

Und jetzt taucht die Frage auf, wenn die beiden im NK gebundenen Einheiten soviele Verluste erleiden, dass sie fluechten wuerden, tun sie das? tun sies nicht...

man pruegelt sich mit dem Feind. irgendwoher orgelt es, dann rummst es kraeftig. ueberall kippen Soldaten um. Renne ich jetzt automatisch um mich der Gefahr zu entziehen? bleibe ich idiotischerweise stehen?

rein theoretisch muesste nach dem Beschuss jede Einheit 2 W6 werfen um die es sich zur eigenen Kante zurueckzieht. ( ) Einfach um darzustellen, dass, Befehl und Mut hin oder her, keiner sich sinnlos abschlachten lassen will, oder eben ne Heidenschiss hat... diese Fluchtregl wuerde IMMER gelten egal welches Volk, unabhaengig von moralwert oder aenliches. es wird einfahc nicht getestet, sondern die SicherheitsFlucht erfolgt automatisch. Trifft die fluechtende Einheit auf eigene Truppen bleibt sie stehen. Wir nehmen an, dass sie Mut schoepfen und sich wieder in Kampfrichtung wenden. Trifft die fluechtende Einheit auf eine gegnerische Truppe, befinden sie sich automatisch! im NK mit dieser. Diese beien Faelle fuer den Fall, wo die komplette Fluchtbewegung nicht beendet werden kann. Ist kein Hinderniss im Weg, kommen die normalen Regeln fuers Sammeln zur Geltung.
Damit kommt eine weitere Komponente ins Spiel, wo man sich ueberlegen muss, ob FF jetzt angeraten ist oder nicht, usserdem stellt es imho prima die chaotischen Verhaeltnisse nach einem FF dar. die Auswirkungen nach einem FF auf dem Spielfeld werden so fuer beide Spiler fast unkalkulierbar.

Ich würde sagen, dass egal wie ihr die Regel am Ende formuliert, nie das Problem gelöst wird, dass Beschussarmeen und Armeen mit billigen Opfereinheiten krass bevorzugt werden. 40K ist jetzt schon ein ziemliches Ballerspiel, in dem selbst klassische Nahkampfarmeen mit "Shooty-Lists" am Besten fahren.

Eine solche Regelung ist der Traum aller Imps und auch als Necron würde ich davon wohl noch profitieren, bringt in der Gesamtheit aber wohl kaum eine tatsächliche Fluffverbesserung. Es sei denn, ihr findet es fluffig, dass Marine-Spieler plötzlich Scouts nach vorne jagen um sie dann mitsamt ihren Feinden mit Vindicators auslöschen zu können...
Außerdem muss bedacht werden, dass eine solche Regel sehr viele Listenkonzepte wohl komplett umschubsen wird, da es nur noch ums Binden und Schablonenlegen geht.

Ich verstehe den Gedanken, dass es seltsam ist, dass man nicht in einem riesigen Mob Orks schießen darf, der von 2 totgeweihten Rekruten gebunden wird und auch dass die Fluffbegründung im Regelbuch sehr konstruiert wirkt. Aber die Regel aufzuheben würde weder dem Fluff noch der Spielmechanik zuträglich sein.