E-Waffen, eine Frage der Fairness?

Wenn man die Armeeliste schreibt legt man sich bei der Ausrüstung fest, das gilt auch für den Typ der E-Waffe.
Wenn ich bei einem Freundschaftsspiel weiß, welches Volk ich erwarte, dann suche ich mir im Vorfeld die richtige E-Waffe aus.
Bei einem Turnier muß man seine Armeeliste Allgemein halten und da ist es nunmal so, dass man gegen das eine oder andere Volk eben die falsche Ausrüstung im Gepäck hat.
Das war schon immer so und da hat niemand sich beschwert.

Zitat von Juno

Ich halte das für die Ausnutzung eines unfairen Vorteils.

Ich würd bei sowas aufstehn und gehn.
Wenn mein gegner sowas abzeiht was kommt dann als nächstes?

Das jemand die gleichteure E-Waffe mit einer gleichteuren E-Klaue austauscht "Sind doch eh die selben Punkte."

Einzig was merkwürdig ist, ist die Tatsache das im neuen CSM Codex keine Unterscheidung getroffen wurde und man immer noch E-Waffen nutzt.

Zum Thema ausnutzung der Regelformulierung fät mir nur eine Errata aus der 2. edi wars glaube ich. Steht irgendwo in nem uralt WD

da schrieb Gw so sinngemäß: Wir hätten uns niemals erträumen lassen das es Spieler gibt die tatsächlich auf die Idee kommen einen Assasinen in Terminatorrüstung mit einem Sprungmodul (oder wars ein Bike? bin mir nicht mehr sicher) durch die gegend marschieren zu lassen.

Ich persönlich lege mich beim Listenschreiben schon darauf fest welche art der Energiewaffe das Modell trägt. Getauscht wird nicht solange ich die selbe Liste bei unterschiedlichen Gegnern verwende und bisher wäre bei uns auch noch keiner auf die Idee gekommen soetwas überhaupt in erwägung zu ziehen.

Ich denke aber im Rahmen eines Turnieres kann es legitim sein, während ich bei einer Kampagne darauf verzichten würde (um den Modellen mehr Charakter zu verleihen)

Ein Space Marine Captain der absichtlich ein Energieschwert gegen Orks mitnimmt hat in der Tat viel Charakter.

Ich stehe ein wenig zwischen den Stühlen: Ich finde es allgemein nicht gerade die feine englische Art die Armee kurz vorher so anzupassen. Aber sollte das direkt gegen mich so gespielt werden, sehe ich das wie Tol als Herausforderung. Ich mache da evtl. ein paar sarkastische Bemerkungen, aber den Abbruch des Spiels oder Verlust des Spielspaß ist es mir nicht wert.

Ein Captain würde sich wohl auch eher den eigenen Arm abhacken als eines der heiligsten relikte des Ordens das jedes Energieschwert darstellt einzutauschen und somit dessen Geist bzw den Ordensmeister zu beleidigen weil er die Ehre es tragen zu dürfen ablehnt

Mir is gerade aufgefallen das wir bei uns eigentlich recht strikt nach WYSIWYG spielen, mit einigen sehr seltenen ausnahmen, ohne das wir jemals wirklich darüber geredet hätten. Von daher ist eh die frage inwieweit die Leute daran denken die Energiewaffen zwischen den Spielen einzutauschen, also ob ihnen überhaupt die Idee gekommen wäre.

Das jemand nach Anblick meiner Armee anfängt seine Waffen anzupassen, ist für mich absolutes No Go. Das wäre für mich ein eindeutiger Grund komplett alles wieder einzupacken. Bei Turnieren würde ich als Orga sogar soweit gehen, dass der Typ Waffe auf einer Armeeliste vermerkt werden muss.

Ich bin der Meinung, dass die Art der E-Waffe gekennzeichnet werden sollte. Die Waffen haben alle ganz klar einen unterschiedlichen Profileintrag im Regelbuch, E-Waffe wird dabei zu einem Sammelbegriff, der anzeigt, dass die Waffen alle die gleichen Punktkosten haben und von den gleichen Modellen gewählt werden können.

Im Space Wolves-Codex (der wirklich teilweise sehr schwammig formuliert ist) stehen auch Einträge, die Waffen mit gleichen Punktkosten zusammenfassen, wie etwa:

Kann seine Boltpistole und/oder Kettenschwert austauschen durch:
Waffe A: 10 Punkte
Waffe B oder Waffe C: 15 Punkte

Da kommt auch niemand auf die Idee, "Waffe B oder Waffe C" in die Armeeliste zu schreiben und zwischen den Spielen je nach Gegner auszutauschen, oder?

Was mich zu der Frage bringt (die ein wenig von dem Thema abweicht): Würden Space Wolves-Helden (von denen ja nie zwei die selbe Ausrüstung haben dürfen) mit verschiedenen E-Waffen eigentlich als unterschiedlich ausgerüstet? Gelten die E-Waffen nämlich als ein Eintrag, wäre das nicht der Fall; sind sie aber verschiedene Waffen und somit zwischen Spielen nicht austauschbar, darf ein Space Wolf-Spieler aber vier "gleich" ausgerüstete HQs, nur mit unterschiedlichen E-Waffen haben, oder?

Zitat von Archaon40k

Turniere sind mMn klar wettbewerbsorientiert und da hätte ich weder Skrupel, noch würde ich von meinem Gegner ein anderes Verhalten erwarten, so er denn die Möglichkeit hat.

Den selben Fall gab es mal als der alte CSM Codex rauskam.
Dort gab es auch nur den eintrag Kombiwaffe zu kaufen.
Ein bekannter Turnierspieler (wars LTT? Bin mir nicht mehr ganz sicher) hatte dann eine Umfrage bei denn großen Turnierveranstaltern gestartet, ob das wechseln der Kombiwaffenart während des Turniers erlaubt sei.
Einstimmige Antwort: Nein, man muss sich vorher auf eine Festlegen

Schockierend. Obwohl ich mich normalerweise als fairen Spieler sehe, der Leuten auch immer gern erlaubt Sachen nachzuholen und beim Spielen Tips gibt wie sie einem so richtig eine reinwürgen könnten bin ich dieses mal anderer Meinung als die Community. Und zwar ganz klar.

Lasst mich anhand ein paar Beispiele und Überlegungen dazu erklären wieso..

1. Beispiel: E-Waffe contra E-Klaue. Oder: Was bringt mir die Wahl effektiv?
Klar, hier wird sich niemand groß Gedanken machen, dieses "Problem" gabs schon immer und deshalb ist ne E-Klaue ja auch ne Spezialistenwaffe und eine E-Waffe nicht.
Aber wenn ich ehrlich bin sehe ich keinen Grund meine CSM-Champions mit einem Schwert auszustatten wenn ich statt dessen auch einfach eine Klaue nehmen kann. Vor allem weil ich bei den meisten Champs die Boltpistole ohnehin gegen eine Kombiwaffe tausche, im Falle, dass er nicht mit Nah- und Fernkampfwaffe ausgerüstet ist.
Jetzt gehe ich mal alle Optionen durch und vergleich sie mit der E-Klaue. E-Axt? Brauch ich nur gegen Terminatoren oder Gargbots (die kaum einer spielt). Die meisten Terminatoren schlagen vor mir zu oder haben Sturmschilde. Is also eh eher nutzlos, abgesehen vom Champ vielleicht noch. E-Streitkolben sind toll gegen hohen Widerstand oder W3 fürs sofort ausschalten. E-Schwert... brauch ich nur für DS3 und normale Ini, was ich bei ner Klaue besser bekomme. Insgesamt bekomme ich bei ner Klaue etwas ein bisschen schlechter ist als ein Streitkolben, dafür die Vorteile von Schwert und Knüppelchen verbindet.. Was soll ich also mit der E-Waffe?
Die einzige Antwort für mich wäre genau die Option der Wahl. Wenn die weg fällt wähle ich einfach gleich die Klaue und bin auf alles gleich gut vorbereitet. Wenn man auf hohem Niveau spielt wird man sich also entweder die Wahl lassen oder eben gleich die vielseitigere Klaue benutzen.

2. Beispiel: Andere "unfaire" Wahloptionen
Auch hier gibt es Beispiele bei denen seltsamerweise kaum Geschrei kommt, die aber im Grunde eher für eine solche Freiheit sprechen würden. Mein liebstes Beispiel sind da, natürlich, YMGARL-Symbionten. Was erlauben die einem? Richtig! Die freie Wahl sich dem Gegner anzupassen! Und ich rede hier nicht von der Wahl der Biomorphe! Da muss man immerhin jede Runde etwas anderes wählen und ist deshalb "benachteiligt". Ich spreche davon, dass ich die Ruhestarre genau zum für den Gegner unfairsten Zeitpunkt einsetze und sie genau dort platziere wo ich sie brauche. Das ist der eigentliche Grund warum sie so spielstark sind. Ihr gesamter strategischer Nutzen liegt darin diese Fähigkeit zu besitzen und eben die Wahl zu haben. Damit kann ich den Feind schon bei der Aufstellung unter Druck setzen, weil er eben nicht weiß wo ich sie platziere. Und bei Freundschaftsspielen muss er ebenfalls in Betracht ziehen, dass ich sie nehme und er auf das Gelände aufpassen muss.
Der einzige Grund warum ich immer wieder gern YMGARLs mitnehme und warum ich sie so gut finde ist eben diese "unfaire" Sonderregel. Eine Sonderregel die greift nachdem ich nicht nur die Liste gesehen habe, sondern auch seine Aufstellung.

3. Beispiel: Freundschaftsspiel und ich weiß was mein Gegner spielt
Ich glaube da muss ich nicht groß was dazu erklären.. Der Unterschied zwischen sich vorher auf seinen Gegner einstellen (etwas was ich eigentlich nie mache sondern immer eine Allround-Liste spiele) und diese Wahl vor der Aufstellung zu treffen ist zwar durchaus da (man könnte ja zB eine verrückte Gargboss Liste spielen statt Massen an Orks) aber im Grunde wirklich zweitrangig.. Wenn ihr euch auf eure Gegner einstellt, dann sollte so ein Spaß nun wirklich nicht den Unterschied machen. Ihr richtet euch so oder so auf eure Gegner ein und da macht dieses Detail nun wirklich nicht mehr so viel aus.

Es ist nicht so als ob ich furchtbar weinen müsste wenn man sich darauf einigt die Waffe in der Liste festzulegen. Wenn es so sein sollte, tja schade, dann muss ich halt doch zur E-Klaue greifen und mir den Ferz ersparen. Dann sind E-Waffen allerdings für mich von einer nicht unbedingt allerersten Wahl in der 5ten zu einer seltenen Ausnahme in der 6ten geworden. Denn sooo toll sind die meisten garnicht. Bis auf den E-Streitkolben (bevorzugt bei nem Sergeant/Champion) würde ich eigentlich immer die E-Klaue bevorzugen.

Der Punkt ist nur, dass ich nicht wirklich sehe wo es denn bitte so furchtbar unfair ist und warum man sich so sehr drüber aufregen sollte?
Für mich ist die Axt durch Ini1 eh nahezug ein NoGo (da ich bis auf Terminatoren und Auserkorenen ohnehin nur Champions des Chaos diese Waffe geben kann und die Herausforderungen kämpfen müssen), das Schwert eher mau und der Streitkolben ohnehin die einzig wirklich gute Wahl. Wenn ich die Wahl nicht mehr habe wird sich die Wahl meiner bevorzugten Waffenoption ohnehin kaum ändern, eher von E-Waffe auf E-Klaue gehen. Und solange ich das ganze nicht erratiert sehe oder mir eine Haus-/bzw Turnierregel nicht vorschreibt es zu tun sehe ich keinen triftigen Grund eine taktische Spielerei (denn soo viel mehr ist es nicht) aufzugeben die mir persönlich einfach Spaß macht und mich motiviert mehr Arbeit in die Modelle zu stecken..

Bei Turnieren bringe ich eine Armee für z.B. 1750 Punkte mit. Wenn ich dann noch 2 Waffen im Gepäck habe, habe ich aber ein paar Punkte mehr dabei.
Das ist ein unfairer Vorteil.

Ich finde, es gleicht sich aus, da auch der Gegner die Möglichkeit hat eine E-Waffe zu erwerben und somit sie dem Gegner ( dir ) entsprechend an zu passen. Auf die Dauer könnte das tatsächlich ein wenig komisch werden, daher würde ich sagen:

Turniere nein, Freundschaftsspiele ja ( Man probiert dort ja sowieso gerne neues aus:) )

Zitat von Butch

Bei Turnieren bringe ich eine Armee für z.B. 1750 Punkte mit. Wenn ich dann noch 2 Waffen im Gepäck habe, habe ich aber ein paar Punkte mehr dabei.
Das ist ein unfairer Vorteil.

Dann ist ein Tervigon grundsätzlich ein unfairer Vorteil, weil ich grundsätzlich 20 Ganten pro Tervigon zusätzlich mitnehme die ich theoretisch ausbrüten könnte..
Die Punkte die du da mitschleppst hast du ja nicht auf dem Feld. Der einzige Vorteil ist eine Anpassung an den Feind nachdem du weißt was er spielt. Je nachdem wann man es genau macht (vor oder nach Einsicht der Armeeliste) ist das eine minimale Waffenänderung bei einer Anzahl an Modellen. Die zugegebenermaßen bei der richtigen Einheit durchaus nicht gering sein könnte.

Wenn würde ich ja eher dafür sorgen, dass man die Wahl zu einem bestimmten Zeitpunkt festlegt (also zB VOR Einsicht der Armeelisten) oder auf eine bestimmte Zahl (pro Einheit) festlegt.

Wobei ich selbst ohne solche Begrenzungen einfach nicht verstehe warum es so vielen auf den Magen schlägt. Klar können große Einheiten CSM-Terminatoren so ziemlich böse werden da sie alle E-Waffen haben.. Aber die E-Waffen haben sie doch sowieso und bei Terminatoren wird man ohnehin eine Anzahl an Äxten und Streitkolben drin haben. Die Einheit wird dadurch nicht plötzlich von total nutzlos gegen dich zu ultimativ. Und das für deutlich mehr Zeit, Mühe und Geld welche dein Gegenspieler für den Spaß investieren muss.
Und das hättest du ebenso tun können. (Weitestgehend) unabhängig vom Codex, da viele Codices Einheiten haben welche solche Möglichkeiten bieten.

Ich verstehe, dass es ein ziemlicher Vorteil ist sich anpassen zu können. Aber es ist nicht so als würde man eine Einheit gegen eine andere tauschen. Man tauscht vielmehr den DS der Waffen und die Stärke. Wenn überhaupt müsste man die Tatsache, dass man überhaupt ne Wahl hat als imba einstufen.

Und mit Ausrüstung wie Hornschwertern erst gar nicht anfangen. Die kosten weniger für jeden Krieger und können mehr als alle 3 E-Waffen zusammen..

so wie GW den aktuellen Codex CSM geschrieben haben WOLLEN sie das die spieler frei wechseln,

wenn das jemand nicht mag kann er das als Hausregel ausschliessen, Turniere dürfen so oder so Hausregeln erlassen wie sie möchten, und wem das nicht gefällt kann die Regel halt ändern ...

aber einem Gegner Vorwürfe zu machen weil er sich an die Regeln hält ist ziehmlich banane ....

und gerade vom Fluff her finde ich es völlig unrealistisch das so elitäre Spezialistentruppen wie Space Marines sich NICHT auf den jeweiligen Gegner von ihren Waffen einstellen.

Also wers nicht mag spricht mit dem Gegner drüber, aber sich künstlich aufregen hilft keiner Seite, und fürs Püppi einpacken und nach Hause gehen gibt es doch schon oft genug echte Gründe ...

Is irgendwie nich einfach... Im Zuge der Fairnes, und im Falle von Turnieren im Zuge der Chancengleichheit würde ich persönlich ja dazu tendiren, dass es nur erlaubt sein sollte wenn es vorher in den Turnierregeln explizit erlaubt wurde.
Wenn man sich darauf einstellen kann, könnte ich vermutlich damit leben. Allerdings sollte man auch der Tatsache Rechnung tragen, dass des so n Beispiel is was vermutlich höchstens einem kleinen Kreis der Spielerschaft geläufig is. Kann da nur für mich sprechen, aber ich wäre da nie drauf gekommen. Is jetz nich böse gemeint, aber für mich is des deffinitiv n exploit mit Tendenz zum Munchkinismus.
Wäre auf jeden Fall auf n offizielles statement seitens GW gespannt.

Ich persönlich habe keinerlei Probleme damit, wenn lediglich "E-Waffe" in der Liste meines Gegners steht. Bei Freundschaftsspielen kann man sich ja sowieso meistens recht gut auf seinen Gegenüber einstellen. Da weiß man meistens, ob der Gegner jetzt Orks oder Grey Knights spielt. Wenn er da also seine Waffe entsprechend wählen will, um gegen das Volk gewappnet zu sein, dann sehe ich das als völlig legitim an. Immerhin hat mein Gegner dann ja auch sein Modell magnetisiert oder sogar zwei Varianten davon. Da darf er dann auch etwas von haben. Da ich kein Turnierspieler bin, kann ich zu dem Thema eigentlich nichts sagen, mich persönlich würde es da aber auch nicht stören, wenn zwischen den Kämpfen E-Waffen getauscht werden.

In beiden Fällen sähe das bei mir aber ganz anders aus, wenn mein Gegner sich meine Liste anschaut und dann anfängt anzupassen. Das halte ich dann wirklich zu weit an jeglichen Flexibilitäten in der Liste vorbeigeschossen. Da würde ich dann viel Spaß bei der weiteren Gegnersuche wünschen und mir jemand anderes zum Spielen holen.

Also: Waffen wechseln ja, denn bei mir könnte der theorethisch jedesmal ne neue Liste schreiben, bevor es zur Schlacht kommt und das muss der nun wirklich nicht wegen wechselnden E-Waffen machen. Wer aber versucht, sich damit Vorteile nach Einsehen der gegnerischen Liste rauszuholen, der ist bei mir unten durch.

Ich glaube, wir müssen doppelt unterscheiden, wovon wir hier reden:

1.) "Normales Spiel" oder Turnier (nagelt mich nicht drauf fest, Ihr wisst, was ich meine Dass man auf Turnieren seine Listen oder die Ausrüstung NICHT zwischen den Spielen ändert, dürfte klar sein, dass es da keiner übel nimmt,wenn man irgendwelche Chancen, Lücken oder was auch immer nutzt, auch. Da brauchen wir aber nicht drüber reden, weil wir das nicht entscheiden und die Orgas garantiert einführen/eingeführt haben, dass die Art der E-Waffe auf der Liste vermerkt ist. (Dass es Absicht von GW ist, dass man sich das grundsätzlich aussuchen kann, ist auch offensichtlich, wenn man sich anschaut, was in den Codices erratiert wurde, und was nicht...).

2.) Den Zeitpunkt oder die Art der Anpassung... ist ein bisschen wie dieses Gerede von "Antilisten" (wäre garnicht auf die Idee gekommen, deswegen war es so abwegig):
Wenn mein Kumpel sagt, er spielt mit Orks gegen mich, dann ist es vollkommen legitim, wenn ich eine Liste mit ein paar Schablonenwaffen mehr baue... immerhin weiß ich nicht, wieviel Masse da nun wirklich kommt, welche Einheiten konkret, usw. Sagen wir mal, die taktischen Trupps haben nun alle Flammenwerfer bekommen gegen die Boys, ich hab aber noch einen Predator mit Laserkanonen eingepackt gegen Pick-Ups... Diese Artvon Anpassung auf den jeweiligen Codex, gegen den ich spiele, ist ok. (aka Die Streitmacht stellt sich auf den Feindkontakt ein und besteigt die Landungskapseln/die Thunderbirds)
Anders sieht das aus, wenn ich jetzt sehe, wie er seine Figuren (nur Infanterie, dafür viel) auspackt und nach einem Blick auf die Armeeliste sage "Ach, weißt Du... ich denke, ich tausche mal die Laserkanonen am Pred gegen Schwere Bolter und die Multimelter an den zwei Landspeedern auch. Ach, ich habe auch eine E-Waffe dabei, die mir für den Seargant irgendwie besser gefällt..." Das ist einfach nicht in Ordnung...

d´accord?

Unabhängig vom Einblick in Armeelisten oder der Sichtung irgendwelcher Figuren
ist die Entscheidung der E-Waffe der Zeitpunkt an dem das entsprechende Modell,
bzw. die Einheit aufgestellt wird. Ganz klare Regelung ohne Raum für Fehlinterpretationen.

Zitat von Tol

Unabhängig vom Einblick in Armeelisten oder der Sichtung irgendwelcher Figuren
ist die Entscheidung der E-Waffe der Zeitpunkt an dem das entsprechende Modell,
bzw. die Einheit aufgestellt wird. Ganz klare Regelung ohne Raum für Fehlinterpretationen.

Auch richtig. Nun ist aber nicht alles nett oder anständig oder fair, was erlaubt ist: Auch in der 6. bei Aufpeitschen mit Tyraniden sprinten und noch angreifen oder zu feindlichen Teleportpeilsendern schocken war beides eine Zeit lang möglich. Da aber Anstand und Fairnessgefühl immer so ein bisschen subjektive Sachen sind, hat der Threadersteller danach gefragt, wie das Empfinden ist.