E-Waffen, eine Frage der Fairness?

Ich kann schon verstehen wie man das als unfair empfinden kann.

Allerdings muss man auch bedenken dass Energie-
waffen quasi doppelt abgeschwächt wurden.

I: Abgesehen von Incubbi und sehr wenigen anderen gibt
es kein lustiges automatisches Rüstung ignorieren mehr.

II: FNP ist zwar für viele Einheiten um einen Punkt abgeschwächt worden, aber Energiewaffen
haben keinerlei Einfluss mehr auf diese Sonderregel die davor einfach ignoriert wurde.

Um wieviel ist der mit E-Waffe ausgerüstete Captain mit E-Waffe jetzt besser gegen z.B. Terminatoren
mit FNP? Wieviel schlechter gegen dasselbe Ziel ist ein Captain ganz ohne E-Waffe nur mit Kettenschwert?

Meiner bescheidenen Meinung nach haben Mr. Troke, Kelly und co. das neue System ganz bewusst so gewählt.
Einige Rüstungswürfe sind nun etwas schwerer zu knacken. Manche Defensivfähigkeiten, bzw. solch ausge-
stattete Einheiten, allen voran FNP können bei größerem aufkommen nur noch mit ensprechend höherem
Aufwand sicher sofort entfernt werden und ab Widerstand 6 eben gar nicht mehr.

Nicht alle Modelle und Einheiten können ihre E-Waffe frei wählen. Bei den Charakteren sind abgesehen
von wenigen der einzigartigen Ordenspriester alle auf den Streitkolben angeweisen was hintergund-
technisch auch völlig in Ordnung geht, finde ich gut. Die Zerfleischer haben vielleicht nur darum nur
noch Schwerter weil sie abgesehen von sehr speziellen Szenarien immer aus der Reserve kommen und
sich erst dann ihre E-Waffe aussuchen könnten. Schonmal darüber nachgedacht? Ich finde das eigent-
lich nicht gut da es auch Modelle mi Äxten gibt, aber so gesehen macht es doch Sinn um zu verhindern
das potentiell die gesamte Armee beim aufstellen ihre E-Waffe wählen kann. Wäre es in dem Zusammen-
hang gerecht das wählen der E-Waffe nach dem Aufstellen zu verhindern?

Moin

Zitat von Archangle

so wie GW den aktuellen Codex CSM geschrieben haben WOLLEN sie das die spieler frei wechseln,

Sehe ich nicht so! Sie haben nur, wie hier in der Diskussion schon mal erwähnt, einfach einen allgemeinen Waffentyp mit Punktkosten versehen. Mehr nicht. Energiewaffen sind aber unterschiedlicher Natur und sie auf einer Armeeliste festzulegen, gerade bei einem Turnier, aber auch bei anderen Spielen, halte ich für wichtig und fair und RAW. Das Wecheseln der E-Waffen zwischen den Spielen, um sich auf den Gegner anzupassen, hat einen sehr unfairen Beigeschmack und etwas vom Erstellen einer Antiliste. Antilisten sind und waren immer schon kein Spaß, wenn man ein ausgewogenes Spielvergnügen haben möchte. Auf beiden Seiten.

Diese Argumentation "Der andere kann es ja auch machen" finde ich ehrlich gesagt voll daneben! Der Andere kann sich ja auch bestechen lassen, der Andere kann ja auch einfach mehr verdienen, der andere kann ja auch einfach unserer völlig bekloppten Gesinnung folgen, usw.!

Zitat

Fairness und der klügere gibt nach bedeutet immer die Weltherrschaft der Dummheit....

Müssen solche Sprüche denn wirklich hier bei einer Diskussion über Regeln auftauchen? Finde das schon ein starkes Stück und ich bin der Meinung, dass wir als Community nicht eine Gesinnung der Unfairness und des Egoismus propagandieren bzw. unterstützen sollten. Wenn einige von euch so denken, schön und gut, eure Sache. Aber ich lasse mich dann gerne lieber als dumm ansehen, als dass ich ein egoistischer Spieler bin und nur an meinen persönlichen Vorteil denke.

Zitat

Was mich zu der Frage bringt (die ein wenig von dem Thema abweicht):
Würden Space Wolves-Helden (von denen ja nie zwei die selbe Ausrüstung
haben dürfen) mit verschiedenen E-Waffen eigentlich als unterschiedlich
ausgerüstet? Gelten die E-Waffen nämlich als ein Eintrag, wäre das nicht
der Fall; sind sie aber verschiedene Waffen und somit zwischen Spielen
nicht austauschbar, darf ein Space Wolf-Spieler aber vier "gleich"
ausgerüstete HQs, nur mit unterschiedlichen E-Waffen haben, oder?

Alles anzeigen

Wichtiger Einwurf, denn bei den Wölfen wäre es eine illegale Ausrüstungoption, wenn man alle mit E-Schwertern ausrüsten würde. Wäre es vielleicht nicht sogar illegal, alle mit E-Waffen zu versehen, ohne überhaupt den Typ zu bestimmen? Oder haben die Wölfe durch die Typenteilung der Energiewaffen noch mehr Variationsoptionen erhalten?

Der Imperator beschützt.

Ich schätze was SW betrifft kann man jede der vier E-Waffen und jeder der drei Force Weapons als eigenständige Waffen ansehen.

Aber es wäre natürlich für alle schön wenn GW das in offizieller Form nachreicht.

Für den Tevirgon gibt es aber ganz klare Regeln, dass man da mehr Modelle mitbringen muss ist ja klar.

Da das Regelwerk für das Spielen mit Citadelminiaturen ausgerichtet ist, und Citadel keine Magnete verkauft, muss so ein Fall nicht vom Regelwerk abgedeckt werden, da man ja Sachen von Fremdherstellern verwendet. Zudem wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass man sich durch die Gestaltung der Mini keine Vorteile verschaffen darf (Größe, Base etc.), das anbringen von Magneten zum Ausnutzen einer Regelunklarheit zähle ich auf jeden Fall da dazu.

Das natürlich nicht Archi.^^
Da hast du ja auch keinen Vorteil draus, außer optischer Zufriedenheit.

Zitat von Archaon40k

Also ist meine Armeeliste nicht regelkonform, wenn ich mit zwei Blutdämonen spiele, aber drei unterschiedlich angemalten dabei habe (also ein Modell mehr als laut Armeeliste erlauubt), und mich zwischen den Spielen aufgrund der abwechslung entscheide einen Blutdämon gegen einen anderen auszutauschen???

Solange die Modelle in etwa gleichgroß (gemessen an dem offiziellem GW Modell) sind und auf derselben Basegröße wie das GW steht, darfst du das Modell nehmen, was dir beliebt.
Zum Beispiel ist einer meiner Dämonenprinzen dahingehend nicht Regelkonform, da Belakor deutlich kleiner als das aktuelle GW Modell ist und nur auf einem 40mm Base steht.
Was du noch in deiner Tasche dabei hast interessiert dabei niemanden, auch ist dein Beispiel gänzlich anderer Natur, da es hier Spiel/Regeltechnisch keinen Unterschied macht.

Bei den E-Waffen ist es so, dass es keine generische Energiewaffe gibt.
Es gibt nur ein Energieschwert, eine Energieaxt, ein Energiestreitkolben oder eine Energielanze.
Du kaufst eine Waffe aus der Gattung der Energiewaffen und somit wählst du eine der vier Waffen aus. Damit ist deine Wahl getroffen.

Wenn du vor dem Spiel die E-Waffe änderst ist das nichts anderes, als ob du die Ausrüstung änderst. Das ist exakt dasselbe, wie wenn ich drei verschiedene Armeelisten mache und wenn ich sehe, was mein Gegner so hat, dann die Liste nehme, die mir am besten dagegen gefällt.

In der Spielpraxis ist es so, dass man sich auf eine Liste festlegt und diese dann auch spielt. Selbst bei einer Antiliste, weil du weißt, was dein Mitspieler für ein Volk spielt, legt man sich vorher fest und spielt dann damit.
Bei einem Turnier ist es noch deutlicher, da die Liste im Vorfeld abgegeben wird und für alle Spiele unverändert gespielt wird.

Zitat

I: Abgesehen von Incubbi und sehr wenigen anderen gibt

es kein lustiges automatisches Rüstung ignorieren mehr.

Naja, abgesehen von Hornschwertern... in Verbindung mit dem Lebenspunktverlust und dem folgenden Test....was sie schon ziemlich mächtig macht....

Ich bin der Meinung, dass es nicht klar formuliert ist und solange könnte man tatsächlich vor Aufstellen die Waffen ändern, sofern man nicht den ersten Zug macht.
Zudem bin ich der Ansicht, dass gerade SM so spezialisiert sind, dass sie diese Optionen brauchen. Ich rüste meine Modelle auch mit Magneten aus. Das geschieht aus zwei Gründen:

Erstens gucke ich welches VOLK mein Gegner spielt und entscheide mich dann für eine Art der E-Waffe um meine "Spezialarmee" auf den Gegner einzustellen. Dabei warte ich allerdings nicht auf das Aufstellen vor Schlachtbeginn, sondern entscheide mich schon beim erstellen der Liste und in dem Wissen welches fiese Xenos- oder Dämonengezücht mich erwartet für eine Waffenvariante. Das ich dann mit meiner Wahl der Waffe auch daneben liegen kann ist dabei einkalkuliert (Da hat dann halt die Aufklärung schlampig gearbeitet, auch beim Mechnikus ist es sehr schwer gutes Personal zu finden )
Zweitens habe ich Magneten, weil ich einfach nicht genug Geld habe (und wenn ich es hätte würde ich es nicht einsehen) so viel Geld für die GW Modelle auszugeben, dass ich mir für alle in Frage kommenden, passenden Optionen Püppies mit festgeklebten Waffen baue.

So das waren meine fünzig Pfennig.....

Gruß

Zitat von Butch

Für den Tevirgon gibt es aber ganz klare Regeln, dass man da mehr Modelle mitbringen muss ist ja klar.

Ok anderes Beispiel:
Wohltat der Mutation im Chaos Dämonen Codex. Du nimmst 1-2 Chaosbruten mit damit du unter Umständen ein gegnerisches Modell damit ersetzt. Du hast also in jedem Fall zusätzliche Punkte dabei in deinem Köfferchen.

Noch n anderes Beispiel:
Lohn des Chaos Tabelle bei CSM. Guter Würfelwurf und du hast ein Modell, welches unter Umständen bis zu 130 Punkte mehr wert ist als das welches man gekauft hat. Also muss man auch nen Dämonenprinzen, je nach deiner Armeeliste unter Umständen sogar mehrere, mitnehmen für den Fall das du Glück hast. Ist das unfair?

Warum ist es unfair eine E-Waffe oder ein ganzes Modelle mitzunehmen und eine bestehende Möglichkeit auszunutzen aber es ist nicht unfair wenn eine Sonderregel es dir erlaubt mehr Punkte auf das Feld zu bringen? Beides ist nach den Regeln legitim. Beides führt dazu, dass man mehr Punkte mit sich herumträgt als in der Armeeliste stehen.
Sry aber die Argumentation (nicht der Gedanke dahinter. Den kann ich nachvollziehen, auch wenn ich es anders sehe) ist murks. Dein Vorteil besteht einzig in der Wahl der Waffe. Du hast keinen Vorteil durch zusätzliche Modelle wie bei den anderen Beispielen.

Zitat von Butch

Da das Regelwerk für das Spielen mit Citadelminiaturen ausgerichtet ist, und Citadel keine Magnete verkauft, muss so ein Fall nicht vom Regelwerk abgedeckt werden, da man ja Sachen von Fremdherstellern verwendet. Zudem wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass man sich durch die Gestaltung der Mini keine Vorteile verschaffen darf (Größe, Base etc.), das anbringen von Magneten zum Ausnutzen einer Regelunklarheit zähle ich auf jeden Fall da dazu.

Archaon hat schon ein nettes Beispiel gebracht zu diesem Punkt
Das Argument Magnete finde ich auch eher hinfällig, da man auch einfach ein weiteres Modell aufstellen könnte um diese (in meinen Augen äußerst engstirnige) Argumentation zu umgehen.
Außerdem würde das viele meiner Modelle unspielbar machen, da ich gern neue Armeelisten schreibe, deshalb häufig Ausrüstung wechsle und entsprechend einiges magnetisiert habe. Oder auch Modelle die für den leichteren Transport magnetisiert sind. Die sind nach deinem Argument nicht spielbar, weil ich einen Vorteil davon habe sie zu magnetisieren. Nämlich dass sie nicht kaputt gehen
Und darf ich auch keine Basegestalltung benutzen? Immerhin bringt es mir Vorteile bei "best painted Minatures"...

Da ich nicht auf alle eingehen kann (will heute auch noch irgendwas anderes tun außer vorm PC zu hocken ) gehe ich mal nur auf die beim überfliegen des neu dazugekommenen am besten aussehenden Argumente ein. Und das ist, wer hätte es gedacht,

Zitat von Black Fist

Sehe ich nicht so! Sie haben nur, wie hier in der Diskussion schon mal erwähnt, einfach einen allgemeinen Waffentyp mit Punktkosten versehen. Mehr nicht.

Ja da haben wir wieder genau den Knackpunkt einer jeden solchen Diskussion.. "sie haben nicht geschrieben, aber sie haben auch nicht geschrieben.." In diesem Fall finde ich es sogar angebracht, da es nochmal hervorhebt, dass es eben unklar ist da es einfach keine Klarstellung dieses Punktes gibt. Es wird nirgendwo gesagt wann ich die E-Waffe wie zu wählen habe. Nur dass ich wählen muss. Es kann also sowohl bedeuten, dass ich beim Eintrag E-Waffe einfach immer die Wahl habe zwischen den Möglichkeiten ODER es kann bedeuten, dass ich ne E-Waffe bezahle, in der Liste eintrage und dann halt mal schaue was ich nehme wenn ich aufstelle. Denn die Modelle herausnehmen die ich aufstellen will tu ich bei der Aufstellung und dann gilt was ich halt dran habe.. Tendenziel bedeutet das: Wer X Extramodelle mitschleppt und ein spezifisches Modelle aufstellt, der hat eben diese spezifische Waffe. Aber 100% klar ist es nicht, da es eben auch diese (womöglich von GE genauso wenig vorhergesehen wie all der andere Käse..) Möglichkeit gibt über die wir gerade diskutieren

Zitat von Black Fist

Das Wecheseln der E-Waffen zwischen den Spielen, um sich auf den Gegner anzupassen, hat einen sehr unfairen Beigeschmack und etwas vom Erstellen einer Antiliste. Antilisten sind und waren immer schon kein Spaß, wenn man ein ausgewogenes Spielvergnügen haben möchte. Auf beiden Seiten.

Genau deshalb finde ich es ja bei Freundschaftsspielen bei denen man weiß gegen was man spielt und sich HALBWEGS drauf einstellt ohne Antilisten zu bauen auch vollkommen belanglos ob man E-Waffen vorm Kampf wählen kann oder nicht. Das macht vielleicht 2% der Spielstärke aus solange man keine E-Waffen Trupps dabei hat sondern nur bei den Charaktermodellen wählt. Bei der Balance zwischen den Codices untereinander ist das echt lächerlich.
Bei Turnieren und anderen Matchups, insbesondere solchen wo man direkt hintereinander gegen mehrere Gegner antritt, verstehe ich, dass es umso stärker wird je häufiger man wählen kann. Aber auch hier behaupte ich, dass es weit weg ist von ner Anti-liste solange man sein Armeekonzept nicht drauf auslegt und besonders viele E-Waffen einbaut. Solange es nur die Chars sind wird es auch hier eher eine kleine Rolle spielen. Von Antilisten kann man dann ja wohl kaum sprechen.

Zitat von Black Fist

Diese Argumentation "Der andere kann es ja auch machen" finde ich ehrlich gesagt voll daneben! Der Andere kann sich ja auch bestechen lassen, der Andere kann ja auch einfach mehr verdienen, der andere kann ja auch einfach unserer völlig bekloppten Gesinnung folgen, usw.!

Naja das ist halt so als würde man allgemein über Möglichkeiten in nem Codex meckern.. Niemand hat dich vor dem aktuellen Codex dazu gezwungen CSM im 2/9 Style zu spielen.. Aber genauso wenig kann man sich (zumindest bei nem Turnier) darüber beschweren, dass es jemand getan hat statt ne Fluff-Armee zu stellen.. Es ist eine Möglichkeit welche die Regeln offen lassen und welche man als ehrgeiziger Turnierspieler eben ergreifen wollen wird.
Es mit Bestechung und dergleichen gleichzusetzen finde ich wiederum etwas übertrieben..

Zitat von Black Fist

Wichtiger Einwurf, denn bei den Wölfen wäre es eine illegale Ausrüstungoption, wenn man alle mit E-Schwertern ausrüsten würde. Wäre es vielleicht nicht sogar illegal, alle mit E-Waffen zu versehen, ohne überhaupt den Typ zu bestimmen? Oder haben die Wölfe durch die Typenteilung der Energiewaffen noch mehr Variationsoptionen erhalten?

Vielleicht interessantestes Argument überhaupt.
Hier haben wir nämlich ein Problem das beiden Standpunkten Bauchschmerzen bereitet. Wenn es nämlich illegal ist sie mit E-Schwertern zu versehen und die Wahl "E-Schwert" ist auf das es sich bezieht ist die Wahl zwischen der Unterkategorie eben keine Wahl im Armeeplaner und entsprechend kann man nicht verlangen es in die Liste dazu zu schreiben. Also könnte man seine Mannen munter ausrüsten wie man will solange man eben kein Wölfe spielt, die würden in die Röhre schauen..
Zählt erst die Wahl Axt, Schwert oder Streitkolben hat man wiederum das Problem, dass es keinen festen Zeitpunkt gibt wann man dies feststellt solange es nicht auch in der Armeeliste fest ist und man zwar immer je eins wählen müsste, diese Chars dann aber nach belieben untereinander vertauschen könnte.. Was eigentlich nur ein kosmetisches Problem für die Space Wolves, aber ein sehr wichtiges für diese Diskussion wäre.
Hier könnte eine FAQ gleich unsere Diskussion mit lösen (helfen), falls es nicht ohnehin eine Errata dahin gehend geben sollte.

Insgesamt bleibe ich aber dabei, dass ich nicht sehe warum es (außer in Sonderfällen) so unglaublich unfair sein soll, vor allem weil es für mich nach den Regeln eher so aussieht als wäre es vollkommen legitim als andersherum. Wie schon gesagt halte ich die E-Waffen Optionen ohnehin nicht für so mächtig. Zumindest ohne die Wahlmöglichkeit würde ich immer zur E-Klaue greifen da sie einfach genauso viel kostet und bis auf DS2 und die doch deutlichen Vorteile des Streitkolbens auch besser finde als die E-Waffenoptionen und vor allem einfach vielseitiger ist wenn man nicht tauschen kann.
Klar verstehe ich wenn man es weniger lustig findet wenn jemand Abaddon mit 4 Standard-Chosen spielt die jeweils 5 E-Waffen in der Einheit haben.. Das macht dann verdammt viel aus. Aber im Normalfall wird man im Durchschnitt vielleicht ein halbes Dutzend Modelle über die Armee verteilt haben die davon profitieren. Da gibt es wirklich schlimmere Balancing Probleme..

Ach ja und was snowball gesagt hat.

Robal:
Hast du damals beim letzten CSM Codex auch immer ein Kombi-Flamer,Plasma und melter mitgenommen, da du nur eine Kombiwaffe gekauft hast und die Waffe je nach Gegner gewechselt?

Danke Snaiw, genau diesen Punkt wote ich jetzt auch einwerfen!

Denn vor allem bei den Kombiwaffen macht es dann doch wieder einen deutlichen unterschied im gegensatz zu den Nahkampfwaffen die meist nur einzelne Modelle und nicht eventuel ganze Trupps betreffen. Und dahingehend wäre es definitiv unfair da ich meine den eintrag "Kombiwaffe" noch in einem aktuellen Codex gesehen zu haben obwohl in anderen die jeweilige art noch mit dazu geschrieben stand und nicht einfach pauschalisiert wurde.

Als Space Marine darf man zum Beispiel ja auch Kampftrupps aufspalten, dass macht man ja auch erst macht, wenn die Minis auf die Platte kommen. Warum sollte das also mit einer taktisch sicherlich unbedeutenderen Sache wie dieser Waffe anders sein?

Robal und Crash:

Das sind alles Sonderregeln die wortwörtlich auch so geregelt sind in den jeweiligen Codizies.
Der Vergleich hinkt also komplett.

Und Statements aller "Was nicht verboten ist, ist auch erlaubt" sind ohnehin nicht ernst zu nehmen.
Ist ja auch nicht laut Regelbuch verboten dem Gegner zu Beginn alle Minis wegzunehmen........

Ich schreibe schon immer Listen so das ich in der Liste erwähne was ich nehme. Früher war das nur bei Kombiwaffen interesannt, heute schreibe ich es auch bei E-Waffen hin. Ist einfach ein Ding des Spielgeistes und der Fairness.

Die Kombiwaffen sind etwas ganz anderes, genau wie eben alle anderen zusammengefassten Optionen.
Der Unterschied ist einfach, dass bei den E-Waffen im RW nicht steht, dass man sich beim Kauf entscheiden muss, sondern das gilt, was am Model ist. Und wenn ich genug Modelle habe, kann ich die zwischen jedem Spiel lustig tauschen, solange sie der Armeeliste (in dem Fall einfach dem Eintrag E-Waffe) entsprechen. Bei Kombiwaffen oder ähnlichem steht sowas eben nicht.

Ob das nun gewollt ist oder nicht, ist wie immer eine andere Frage, aber rein RAW ist es mMn legitim und daher auf Turnieren eindeutig ok, wenn die Orga nichts anderes verlautet.

Und was hindert einen daran dann sogar in dem Spiel die Ewaffen zu tauschen?

Das du deine Modelle nicht während eines Spiels verändern / tauschen darfst.

Ist euch mal aufgefallen das wenn bei FW ein neues Charmodell rauskommt gerade die jetzt in Betrayal sind klar klarifiziert wird was sie für eine Waffe haben und auch im letzen WD im Spielebericht meine ich das da angegeben wurde was für eine Art der E-Waffe es ist schon in der Liste. Wenn ich nen Gegner habe und der hat in seiner Liste stehen überall E-Waffen darf der mir erstmal während wir noch die Listen am anschauen sind genau ranschreiben welcher E-Waffentyp genau das ist.

Eigentlich müsste ich einfach nur The Scythe zitieren.. Denn genau das ist der Knackpunkt. Ob gewollt oder nicht, ob fair oder unfair.. es ist (momentan) von den Regeln ganz klar so, dass man erst beim Aufstellen festlegt was für eine Waffe man hat. Genau so wie es, genau richtig von Thoshi angesprochen wurde bei den Beispielen die ich gebracht habe, ebenfalls klar in den Regeln vermerkt ist.

Außerdem war es bei Kombiwaffen ne andere Geschichte weil da einfach nur stand Kombiwaffe kaufen und es aber eine klare Unterscheidung zwischen den Kombiwaffen gab. Dort gab es keinen Verweis darauf, dass das Modell einfach das hat was es eben darstellt. Hätte es den Verweis gegeben wär ich vielleicht auch auf die Idee gekommen die Kombiwaffe erst beim Aufstellen zu wählen.

Wie gesagt.. solange es nicht durch Errata geändert wird ist es definitiv möglich. Ob man es macht oder nicht ist nochmal ne andere Frage. Aber In meinen Augen sehe ich nichts was streng nach RAW dagegen sprechen würde. Mal davon abgesehen, dass ich E-Waffen ohne die Option kaum noch so interessant finde.
Spätestens seit SavageSkull meine Einschätzung mit der Klaue nochmal rechnerisch bewiesen hat und ne spezifische E-Waffe allgemein nur bei Spezialisten wirklich Sinn macht. Rein nach Spielstärke zahlt man also in meinen Augen für die Tauschoption drauf bei der E-Waffe. Etwas wenig zwar (17 statt 15 wären wohl fairer) aber Spielstärke ist eigentlich nicht wirklich ein ernst zu nehmendes Argument solange man nicht spamt.

Mich wundert es nur immer wieder wie groß das Geschrei ist wenn eine Regel unklar ist und sich absolut jeder drüber auslässt. Wenn es allerdings klar in den Regel steht und man nicht dran rütteln kann murrt zwar jeder und jammert ein bisschen wenn mal wieder das Thema "IMBA!" ausgepackt wird, aber es kommt nie zu solche einem (zumindest gefühltem) Emotionsausbruch bei dem alle die Möglichkeit aus unfair verschreien.. Das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Vor allem weil es doch (relativ) sicher ist, dass es eben möglich ist erst beim Aufstellen die Waffe zu wählen.

Moin

Zitat von SavageSkull

Wenn du vor dem Spiel die E-Waffe änderst ist das nichts anderes, als ob du die Ausrüstung änderst. Das ist exakt dasselbe, wie wenn ich drei verschiedene Armeelisten mache und wenn ich sehe, was mein Gegner so hat, dann die Liste nehme, die mir am besten dagegen gefällt.

Das ist für mich der stichhaltige Punkt. Wir schreiben alle eine Armeeliste, mit der wir dann unsere Spiele bestreiten. Egal, welches Spiel wir in 40k spielen. Wir legen unsere Ausrüstung fest und wählen die Waffen, sprichwörtlich. Ich denke, wir sollten das auch beibehalten und grundsätzlich machen. Früher mussten wir uns auch entscheiden, ob nun die E-Waffe oder die E-Faust besser für unsere Truppführer war. Das zu lösen, beinhaltet einige grundlegende taktische Entscheidungen, die meine gesamte Armeeliste bestimmen. Wenn ich jetzt versuche, mit den etwas freizügigeren Einträgen zum Erwerb der E-Waffe dies zu umgehen, verändere ich einen grundlegenden Charakter des gesamten Spiels, den es anderswo in dieser Art nicht gibt oder gab.

Wenn also ein Spieler, mit den entsprechenden Möglichkeiten dies auch zu bewerkstelligen, nach der Bekanntgabe der gegerischen Armee noch spontan mal eben seine Armeeliste verändert, ist das Mogeln. Schlicht und ergreifend, und hat sehr wohl etwas mit Unfairness zu schaffen. Besonders auch dann, wenn der Gegenüber nicht die Möglichkeiten besitzt. Der Spieler passt seine Armeeliste dem Gegner an. Ob er nun eine E-Waffe anders definiert und das entsprechende Modell aus seinem Koffer holt oder gleich eine ganze Einheit wechselt (weil die Punktgröße vielleicht mit einer anderen übereinstimmt und es so weiterhin passt), ist dabei völlig einerlei. Er passt seine Armee auf den Gegenüber direkt an und verändert somit seine Armee(-Liste zur Antiliste).

Zitat von Robal

Noch n anderes Beispiel:
Lohn des Chaos Tabelle bei CSM. Guter Würfelwurf und du hast ein Modell, welches unter Umständen bis zu 130 Punkte mehr wert ist als das welches man gekauft hat. Also muss man auch nen Dämonenprinzen, je nach deiner Armeeliste unter Umständen sogar mehrere, mitnehmen für den Fall das du Glück hast. Ist das unfair?

Diese Diskussion ist völlig redundant. Es ist völlig klar von den Regeln abgedeckt, denn einige Einheiten werden eben erst später dem Spiel hinzugefügt, weil die Sonderregeln der entsprechenden Codizes dies ermöglichen. Fairness ist damit nichts zu schaffen, es ist eben einfach so von den Entwicklern so gedacht. Wir sprechen hier doch eigentlich über ein anderes Problem, dass eben eine anscheinend offentsichtliche Regellücke aufdeckt.

Zitat von Robal

In diesem Fall finde ich es sogar angebracht, da es nochmal hervorhebt, dass es eben unklar ist da es einfach keine Klarstellung dieses Punktes gibt. Es wird nirgendwo gesagt wann ich die E-Waffe wie zu wählen habe. Nur dass ich wählen muss.

Natürlich ist es klar. Du legst dich in deiner Armeeliste fest, was du wie mitnimmst. Die freie Wahl der E-Waffe beim Erstellen der Armeeliste hebt diesen Punkt doch nicht auf. Das du wählen musst, beeinhaltet eben auch die Wahl, welchen Typus die E-Waffe entspricht.

Zitat von Robal

Bei Turnieren und anderen Matchups, insbesondere solchen wo man direkt hintereinander gegen mehrere Gegner antritt, verstehe ich, dass es umso stärker wird je häufiger man wählen kann. Aber auch hier behaupte ich, dass es weit weg ist von ner Anti-liste solange man sein Armeekonzept nicht drauf auslegt und besonders viele E-Waffen einbaut. Solange es nur die Chars sind wird es auch hier eher eine kleine Rolle spielen. Von Antilisten kann man dann ja wohl kaum sprechen.

Blödsinn, Robal. Natürlich ist es eine Antiliste, wenn ich gegen W3-Armeen plötzlich auf die Streikolben wechsele, obwohl ich im Spiel davor E-Äxte und Schwerter dabei hatte.

Zitat von Robal

Insgesamt bleibe ich aber dabei, dass ich nicht sehe warum es (außer in Sonderfällen) so unglaublich unfair sein soll, vor allem weil es für mich nach den Regeln eher so aussieht als wäre es vollkommen legitim als andersherum. Wie schon gesagt halte ich die E-Waffen Optionen ohnehin nicht für so mächtig. Zumindest ohne die Wahlmöglichkeit würde ich immer zur E-Klaue greifen da sie einfach genauso viel kostet und bis auf DS2 und die doch deutlichen Vorteile des Streitkolbens auch besser finde als die E-Waffenoptionen und vor allem einfach vielseitiger ist wenn man nicht tauschen kann.
Klar verstehe ich wenn man es weniger lustig findet wenn jemand Abaddon mit 4 Standard-Chosen spielt die jeweils 5 E-Waffen in der Einheit haben.. Das macht dann verdammt viel aus. Aber im Normalfall wird man im Durchschnitt vielleicht ein halbes Dutzend Modelle über die Armee verteilt haben die davon profitieren. Da gibt es wirklich schlimmere Balancing Probleme..

Es gibt gravierende Unterschiede und Verwendungsmöglichkeiten zwischen den ganzen E-Waffen, somit ist die Aussage "nicht für so mächtig" etwas naiv. Die E-Klaue hat noch den entscheidenen Nachteil, dass das Modell eine Attacke weniger besitzt und hebt den Vorteil des Verwundungenwiederholens auf. Man muss sich eben entscheiden, was einem persönlich besser liegt oder was seiner Armee nützt.

Weil es schlimmere Balancingprobleme gibt, müssen wir uns ja nicht noch Neue hinzu dichten. Was ist das denn für eine Argumentation?

Ich bleibe auch dabei und sage es nochmal ganz klar und deutlich: Wer vor dem Spiel spontan auf seines Gegners Liste eingeht und die E-Waffen wechselt, die er eigentlich vorher spielen wollte, betrügt/mogelt/spielt unfair! Punkt. Man muss sich vor dem Spiel beim Erstellen der Armeeliste entscheiden, was man spielen möchte und nicht direkt vor dem Spiel seine Armeeliste auf den Gegner einstellen. Wenn ich so etwas zulassen würde, erlaube ich mir dann auch, Einheiten zu wechseln und bestimmte Kombinationen an Trupp-/Ausrüstungsstärken zu maximieren. Das wäre dann ungefähr so, wenn ich gesehen habe, dass der Gegner nur S8-Panzerabwehr dabei hat oder wenige Melter, dass ich dann eben noch ein paar Landraider mehr rein packe und auf anderes verzichte. Mag größer oder übertrieben klingen, kommt aber auf den selben Betrug raus.

Der Imperator beschützt.