Regelunklarheiten um den Morgon

Zitat von Angantyr

Es gibt effektiv keine Regelunklarheit, es ist reines Wunschdenken, dass der Gegner den Morgon beim neu Platzieren anders behandeln muss als man selbst es darf.

Ich räume dir gerne ein dieser Meinung zu sein, schade ist, dass du das nicht tust und auch keine erweiternde Argumentation hier einbringst, die wir nicht schon behandelt haben. Wie ich schon Robal weiter oben im Thread gesagt habe, kann ich seine Ansicht RAI/RAW nachvollziehen, bin aber von meiner Argumentation her anderer Meinung. Der schlussendliche Konsens war, dass erst eine FAQ das hier klären kann und erstmal jeder in seiner Spielergruppe klären muss, wie die Prozedur(en) abzuhandeln ist. Ein weiterer Post "es gibt keine Regelunklarheiten, das ist alles Wunschdenken" ohne den Input in den Thread zu erweitern... naja... Sagen wir mal so, ich respektiere, dass du dieser Meinung bist.

Ein FaQ dazu wäre auf jeden Fall gut, einfach nur, um es wirklich eindeutig geregelt zu haben.

Soweit ich das sehe, darf man die Schablone maximal 2 mal legen, komme was da wolle. Das Verschieben durch das Mishap ändert meiner Meinung nach nichts daran, da lediglich die Position geändert wird, der eigentliche Ablauf sonst aber nicht beeinflusst wird. Das heißt ein Positionieren auf Einheiten wäre automatisch ein Mishap und ist damit untersagt, da es keine legale Position für ein schockendes Modell ist.

Ich denke, dass doppelte Mishaps eigentlich nicht vorgesehen sind, also dass man eigentlich nur einmal pro Runde dafür würfeln muss, aber hier brauchen wir eine Klarstellung. Nebenbei glaube ich nicht, dass sich bei der Endlosschleife die Spieler abwechseln würden; der Kontrollierende (also Tyraniden-) Spieler würfelt auf der Mishap-Tabelle und der Gegner darf das Modell bei 2-3 platzieren; warum sollten sich hier die Spieler abwechseln? Die Rollen werden an keiner Stelle getauscht. Das würde uns dann zu dem Punkt bringen, dass der Gegner nach dem 2-3er Mishap immer dafür sorgt, dass selbst nach dem Schaden ein Mishap produziert wird (ein Monster unter der Schablone reicht ja) und eine 50:50 Chance hat, dass der Morgon entweder sofort platzt oder er in einer Endlosschleife immer wieder das selbe tut. Klingt das gewollt? Ich denke nicht

Mmhhh, wie verhält es sich denn mit dem Posten von YouTube Videos hier? Speziell von "KleinKriegsSpielen" (sind die ein "Böser Link")? Hab da nen schönen mit Morgonplatzierung aufgetan...

Mir ist es lieber, wenn man es selbst darstellt. Schon allein deshalb weil es immer ein paar Leser gibt welche des Englischen nicht so mächtig sind .
Aber grundsätzlich habe ich auch nichts gegen einen Link in der Art. Wenns zur Diskussion beiträgt und es keine Probleme macht, warum nicht?

Nur bitte entweder in Spoiler oder als url-link, damit es keine eventuellen Probleme für Handy User oder dergleichen gibt. Da hab ich mal was mitbekommen.

Zitat von Fuzzwyr

Ich räume dir gerne ein dieser Meinung zu sein, schade ist, dass du das nicht tust und auch keine erweiternde Argumentation hier einbringst, die wir nicht schon behandelt haben. Wie ich schon Robal weiter oben im Thread gesagt habe, kann ich seine Ansicht RAI/RAW nachvollziehen, bin aber von meiner Argumentation her anderer Meinung. Der schlussendliche Konsens war, dass erst eine FAQ das hier klären kann und erstmal jeder in seiner Spielergruppe klären muss, wie die Prozedur(en) abzuhandeln ist. Ein weiterer Post "es gibt keine Regelunklarheiten, das ist alles Wunschdenken" ohne den Input in den Thread zu erweitern... naja... Sagen wir mal so, ich respektiere, dass du dieser Meinung bist.

Tut mir leid, dann habe ich wohl schlecht formuliert. Dann formuliere ich eben als Frage:

Wo ist implizit oder explizit gegeben, dass für den Gegner andere Regeln gelten? Ich finde nichts dergleichen.

Zitat von Angantyr

Wo ist implizit oder explizit gegeben, dass für den Gegner andere Regeln gelten? Ich finde nichts dergleichen.

Ist eben eine Interpretationssache, aber, um deine Frage zu beantworten, siehe Post 6 in diesem Thread zu der meinen.

Zitat von Robal

Mir ist es lieber, wenn man es selbst darstellt. Schon allein deshalb weil es immer ein paar Leser gibt welche des Englischen nicht so mächtig sind .

Kenne ich, ich verstehe auch mehr, als ich selbst schreiben, geschweige denn sprechen kann. (Wieder so eine Sache, die man den eigenen Kindern nie glaubhaft vermitteln kann: "Lern die Vokabeln gleich richtig, du wirst es sonst später bereuen!" - Hätt ich mal drauf gehört... ) Speziell weiterbringen tut uns dieses spezielle Video leider nicht, da die lediglich nach meiner Interpretation neu aufstellen (sprich der Gegner nutzt die TftD-Regel nicht). FAQ-Klärung bleibt also noch immer offen. Von daher kann ichs auch lassen - ich hab mich allerdings königlich amüsiert, war eben ein schöner Spielbericht mit den neuen Niden.

Zitat von Fuzzwyr

Speziell weiterbringen tut uns dieses spezielle Video leider nicht, da die lediglich nach meiner Interpretation neu aufstellen (sprich der Gegner nutzt die TftD-Regel nicht). FAQ-Klärung bleibt also noch immer offen.

Aber da dieses mal nicht innerhalb von Tagen gleich die erste Errata gefolgt ist wird es ggf. noch ne Weile dauern bis sie kommt und ich bin mir sicher, dass viele ihn in der Zwischenzeit einsetzen wollen. Denke also eine Hilfestellung für eine faire Regelung ist da durchaus erwünscht.

Ich hab realisiert, dass es die Videos gibt, hab aber keine Zeit sie mir ernsthaft anzuschauen.. Von daher müsste das wirklich jemand anderes übernehmen.

Zitat von Robal

Aber da dieses mal nicht innerhalb von Tagen gleich die erste Errata gefolgt ist wird es ggf. noch ne Weile dauern bis sie kommt und ich bin mir sicher, dass viele ihn in der Zwischenzeit einsetzen wollen. Denke also eine Hilfestellung für eine faire Regelung ist da durchaus erwünscht.

Ich hab gerade bemerkt, dass die alte Tyraniden-FAQ von der GW-Seite verschwunden ist... Könnte sich also doch noch nur um Tage handeln... :8o:

Ok, also mit "offizieller" Robal-Erlaubnis (nimms wieder raus, wenn doch nicht so gut) und inklusive Morgon-Einsatz (nach meiner Interpretation der Regeln), hauptsächlich aber ein superlustiger BattleReport mit den neuen Niden:

Im übrigen sind die Kommentare des Videos aufschlussreich, was manche Regel betrifft und ja: Schwarmtyranten haben jetzt BF4...

/edit:
Hab gerade den Spielbericht von einem der Turnierspieler gelesen, von dem auf FAEIT212 berichtet wurde. Auch hier hatte ein Morgon ein Mißgeschicks-Wurf und auch hier wurde er nicht unter den eigenen Einheiten vom Gegner platziert. Vor allem der Unterschied zwischen entering (aus der Reserve ankommen) und deploy (das Modell nach Mißgeschick neu positionieren) ist hier im frei geschriebenen Text offensichtlich. Wen es interessiert (ist allerdings in Englisch):

Zitat von Fuzzwyr

Ist eben eine Interpretationssache, aber, um deine Frage zu beantworten, siehe Post 6 in diesem Thread zu der meinen.

Ich bitte abermals um Entschuldigung, es fällt mir auch gerade schwer den richtigen Ton zu treffen, da ich hier ständig nur abgewatscht werde statt eine sinnvolle konstruktive Antwort zu bekommen.

Bitte zitiere mir eine Regelstelle die explizit angibt, dass der Gegner den Morgen anders handhaben muss als man selbst. Wobei, wenn es diese Regelstelle gäbe, wäre ja alles klar. Dann zitiere mir bitte statt dessen eine Regelstelle welche implizit suggeriert, dass der Gegner den Morgon anders handhaben könnte als man selbst. Ich finde solche Regeln weder in den von dir genannten Postings noch im Regelbuch. Bitte verweise mich ausschließlich auf Regelstellen aus den offiziellen Regeln statt Verweise auf irgendwelche Beiträge von Nutzern anzuführen.

Ich finde dein Verhalten mir gegenüber äußerst unverschämt und unangebracht.

ich klink mich nur mal kurz ein, um eine etwaige Diskussion, in unangebrachtem Tonfall, zu beenden, bevor sie entsteht..

kurz: fühl dich nicht gleich wegen nicht vorhandener Andeutungen angegriffen, das hat er in keinster Weise getan, also provozier (bewusst oder unbewusst ist egal, ich will es nur gesagt haben) bitte keinen unnötigen Streit, indem du ihm unverschämtes Verhalten vorwirfst...was er getan hat, ist schlicht und ergreifend, dich auf den post von ihm hinzuweisen, in dem er schon lang und breit durchgegangen ist, wo das problem der Sache liegt, du wirst weder abgewatscht, noch wird dir eine konstruktive Antwort verwehrt, du kannst ruhig Post #6 lesen, denn er bringt das problem, das wir haben, klar auf den Punkt: wir haben KEINE expliziten oder implizierenden Regelstellen für a oder b....

wunschdenken kann es sein, es kann aber auch einfach blöd formuliert worden sein, so wie es ist, bleibt es nunmal offen, vor allem wäre die klarstellung "wie oft geht das?" wichtig, denn sonst könnten der gegner und ich uns eine runde lang mit 2 Morgonen spielen, wie die verrückten, weil sie abwechselnd verschocken und vom entsprechenden gegner des letzten platzierenden neu geschockt werden könnten (wahrscheinlichkeit, dass dies passiert nahe null, aber irgendwann doch möglich, daher wäre uns ein FAQ recht genehm, im Zuge dessen dann auch gleich geklärt werden darf, dass der Gegner den Morgon handhabt wie wir, oder auch nicht...)

Darüber hinaus, kann ich aber auch gerne einen weiteren Punkt einbringen, der dafür spricht, dass der gegner den morgon NICHT gegen uns benutzen kann, nämlich das Regelbuch (S.39) =)

Die Missgeschicktabelle sagt unter Punkt 2-3 nämlich nicht, er darf sie "nach Schocktruppenregel" platzieren, sondern er darf "die Einheit in einer für Schocktruppen zulässigen Formation an einer beliebigen Stelle auf dem Spielfeld platziert werden" wobei dann noch der Zusatz ist, es darf unnpassierbares nicht verwendet werden, aber schwieriges, welches für Schocktruppen als gefährlich zählt... somit "schockt" der Morgon bei 2-3 nicht, unter Kontrolle des Gegners, der Gegner darf ihn nur platzieren, andernfalls würde im Regelbuch nämlich (ja ich weiß, solche Rai-Sprüche sind so ne Sache, aber ich trau mich mal ) stehen "der Gegner darf die Einheit gemäß den Regeln für Schocktruppen platzieren" tut es aber nicht, es wird eine Schocktruppen-artige Aufstellungsart angegeben...

so...mein Senf has been platziert

Zitat von Mozes

Darüber hinaus, kann ich aber auch gerne einen weiteren Punkt einbringen, der dafür spricht, dass der gegner den morgon NICHT gegen uns benutzen kann, nämlich das Regelbuch (S.39) =)

Die Missgeschicktabelle sagt unter Punkt 2-3 nämlich nicht, er darf sie "nach Schocktruppenregel" platzieren, sondern er darf "die Einheit in einer für Schocktruppen zulässigen Formation an einer beliebigen Stelle auf dem Spielfeld platziert werden" wobei dann noch der Zusatz ist, es darf unnpassierbares nicht verwendet werden, aber schwieriges, welches für Schocktruppen als gefährlich zählt... somit "schockt" der Morgon bei 2-3 nicht, unter Kontrolle des Gegners, der Gegner darf ihn nur platzieren, andernfalls würde im Regelbuch nämlich (ja ich weiß, solche Rai-Sprüche sind so ne Sache, aber ich trau mich mal ) stehen "der Gegner darf die Einheit gemäß den Regeln für Schocktruppen platzieren" tut es aber nicht, es wird eine Schocktruppen-artige Aufstellungsart angegeben...

hier würde ich gerne mal ne "gegenaussage" zu sehen. Weil die Aussage "..die Einheit in einer für Schocktruppen zulässigen Formation an einer beliebigen Stelle auf dem Spielfeld platziert werden" Sagt doch Explezit "hinstellen" und nicht "shocken".
!!!WICHTIG!!! vorallem wird hier nicht gesagt das man die für den "Morgon" zulässige stelle, sondern "die für Schocktruppen im allgemeinen" zulässige stelle wählen muss. Hebelt dann die ganze sache auch wieder aus, weil du darfst den morgon dann nicht unter eine Einheit setzen!! Oder will mir einer sagen ich darf seit neustem ALLE meine schocktruppen auf gegnerische einheiten setzen?

Also für mich ist das klare Sache.
Der rest ist meines achtens wirklich nur Wunschdenken.

gell^^ ich denke mal, die Unklarheit bezüglich des Morgons ist aus dem Gedächtnis "2-3 -> Gegner platziert" entstanden, hatte ich nämlich auch so im Kopf, hab mir dann erst gestern "die Mühe" gemacht, mal genauer nachzulesen und bei der Formulierung... ist die Unklarheit für mich eig aus dem Weg geräumt..

Jupp, stimme euch zwei da zu. Sehr schön gefunden, die Regelstelle!

Zitat von Shinjiku

Explezit "hinstellen" und nicht "shocken".

Hm, den Begriff "schocken" und "hinstellen" gibt es im Regelbuch nicht. Schocktruppen werden platziert (=deploy). Und genau das sagt der Regeltext bei der Missgeschicktabelle auch aus.

Englisches Regelbuch Seite 36, Miscchgeschickstabelle: 2-3:

Zitat

Your opponent may deploy the unit anywhere on the table (excluding impassable and lethal terrain, but including difficuk terrain, which of course courits as dangerous for deep striking units), in a valid Deep Strike formarion, but without rolling for scatrer.

Weiters auf der gleichen Seite, linke Spalte, unter der Übrschrift: Arriving by Deep Strike:

Zitat

Roll for the arrival of all deep striking units as specified in the rules for Reserves and then deploythem as follows:

Das bedeutet nun, dass nach dem eintreffen der Reserve, die Schocktruppen platziert werden können, nach dem Ablauf, wie im Regelbuch beschrieben.

Das bedeutet weiters, dass sowohl das Erscheinen als auch das Ergebniss 2-3 der Missgeschickstablle nach dem gleichen Vorgehen abläuft. Die Ausnahmen sind halt in den entsprechenden Relgestellen (zb. Keine Abweichung bei Platzierung des Gegners) angeführt.

Ich kenne jetzt den Morgon Text nicht auswendig, ich habe aber in Erinnerung, dass er auch bei Missgeschick auf eigne Einheiten platziert werden kann. Denn er taucht nach wie vor aus der Reserve auf, auch wenn er slebst schon 2mal die Schablone gelegt hat. Das passiert alles im selben Ablauf.

So sehe ich das zur Zeit.

ok ich hätte Plazieren statt hinstellen schreiben müssen.

das ändert es in meinen augen aber nicht, weil es ist immer noch kein schocken. Amsonsten würde ich als spieler drauf bestehen, das der gegner genauso einen Reserve wurf hinlegen muss. Ich mein dann kann ich ihm meinen Morgon auch gleich schenken

ich mein, ich bin jetzt kein englisch begabter, aber " in a valid Deep Strike formarion" sagt auch das aus was ich oben beschrieben habe. Heißt mein gegner dürfte den Morgon nichtmal auf meine oder seine Einheiten setzen. Sonst dürfte ich das mit ALLEN schocktruppen die es gibt und wenn ich so ne Spacer Kapsel dann mit absicht auf meine Truppen schocken lasse, ist sie Kaputt.

Und "Arriving by Deepstrike" ist hier aussen vor, da der Morgon, durch den Würfelwurf des "Besitzers" schon aus der Reserve eingetroffen ist. Amsonsten müsste der gegner wie gesagt auch nen reservewurf und alles weiter tun...

und dann noch nen detail: Nach missgeschick darf das Modell nur nach schocktruppen-legalen positionen aufgestellt werden, heißt auch nicht in "unpassierbaren Gelände". Da hier "einheiten", "unpassierbares Gelände" und "ausserhalb des Spielfeldes" gleich behandelt werden, darf der gegner dann also auch die zu schockende einheit nicht auf diesen plazieren.

aber da lese ich wie gesagt aus dem englischen dann auch nichts anderes herraus

Zitat von Shinjiku

das ändert es in meinen augen aber nicht, weil es ist immer noch kein schocken. Amsonsten würde ich als spieler drauf bestehen, das der gegner genauso einen Reserve wurf hinlegen muss. Ich mein dann kann ich ihm meinen Morgon auch gleich schenken

Weil? Der Reservewurf erfolgt vor dem Platzieren, hat also damit gar nichts zu tun. Ein Missgeschick kann es sowieso nur dann geben, wenn der Reservewurf erfolgreich war.

Zitat von Shinjiku

ich mein, ich bin jetzt kein englisch begabter, aber " in a valid Deep Strike formarion" sagt auch das aus was ich oben beschrieben habe. Heißt mein gegner dürfte den Morgon nichtmal auf meine oder seine Einheiten setzen. Sonst dürfte ich das mit ALLEN schocktruppen die es gibt und wenn ich so ne Spacer Kapsel dann mit absicht auf meine Truppen schocken lasse, ist sie Kaputt.

Depp Strike foramtaion = Kreis bilden, wie auch so, wenn es kein Missgeschick gibt.

Zitat von Shinjiku

Und "Arriving by Deepstrike" ist hier aussen vor, da der Morgon, durch den Würfelwurf des "Besitzers" schon aus der Reserve eingetroffen ist. Amsonsten müsste der gegner wie gesagt auch nen reservewurf und alles weiter tun...

Nein, siehe oben. Die ganze Seite 36 im englischen Buch

Zitat von Shinjiku

und dann noch nen detail: Nach missgeschick darf das Modell nur nach schocktruppen-legalen positionen aufgestellt werden, heißt auch nicht in "unpassierbaren Gelände". Da hier "einheiten", "unpassierbares Gelände" und "ausserhalb des Spielfeldes" gleich behandelt werden, darf der gegner dann also auch die zu schockende einheit nicht auf diesen plazieren.

Der Morgon hat eine Sonderregel, die es ihm erlaubt, anders platziert zu werden. Sonst würde seine Regel auch keinen Sinn machen, weil du nach dem Regelbuchablauf auch nicht auf Einheiten platzieren darfst. Wieso soll die beim Missgeschick nicht mehr ziehen?

Zitat von Shinjiku

das ändert es in meinen augen aber nicht, weil es ist immer noch kein schocken. Amsonsten würde ich als spieler drauf bestehen, das der gegner genauso einen Reserve wurf hinlegen muss.

Du beschreibst da zwei unterschiedliche Dinge und führst sie als Beispiel zusammen. Es gibt kein "Schocken" im Regelbuch, nur ein Plazieren nach den Regeln für Schocktruppen. Schocktruppen werden immer plaziert und bisher sehe ich auch keinen Grund, Maxamato's Ausführungen anzuzweifeln.

Der Reservewurf ist nur ein abgeschlossene Prozedere, ob die fragliche Einheit aus der Reserve erscheint. Wenn dies abgeharkt ist, gibt es keinen Grund, noch ein Mal dafür zu werfen, weil die betreffende Einheit auf der Missgeschicktabelle werfen muss. Das Werfen auf der Missgeschick-Tabelle ist ein Resultat bei einem missglückten Versuch, seine Einheiten nach den Regeln für Schocktruppen zu plazieren.

Der Imperator beschützt.

Danke Black Fist, waren wohl zur gleichen Zeit dran.

Zitat von Maxamato

Danke Black Fist, waren wohl zur gleichen Zeit dran.

Zwei Dumme, ein Gedanke!

Im Fall der Sonderregel für den Morgon sehe ich momentan auch keine andere Interpretation, als ihn bei einem Wurf von 2-3 auf der Missgeschick-Tabelle normal seinen regeln entsprechend aufzustellen (mit allen bedachten Einschränkungen und Möglichkeiten). Das bedeutet also, dass der Gegner genau in diesem Fall (so wenig er auch jemals vorkommen mag) den Morgon auch auf Modelle des Tyraniden-Spielers plazieren kann. Daran ist meiner Meinung momentan nicht zu rütteln, so gerne das einige Spieler auch sehen möchten. Nur eine endgültige FAQ, die den Sachverhalt klarstellt mag euch da letztendlich die GW-Interpretation liefern.

Der Imperator beschützt.

ok, wie gesagt mein englisch ist fürn ****

aber wie ich oben schon gesagt habe, darf der gegner den Morgon Plazieren in einen für Schocktruppen zulässigen formation. "Neu Plazieren" ist halt was anderes als aus der reserve kommen/als schocktruppe erscheinen.

Sonst kann ich demnächst auch die Landungskapsel des spacer auf ner gegnerischen einheit platzieren und sie wird abgeräumt.

Aber hier ist das eh, die tyraspieler sehen das so, die nichttyra sehen das so.

Und wenn hier das Englische das SO krass verfälcht, dann tut es mir leid das ich nen Deutsches Regelwerk nutze XD

Und wenn man die Missgeschicktabelle nochmal liest, dann wird man erkennen, das der Morgon nicht als schocktruppe/reservetruppe aufgestellt wird, sondern nur an einen ort "plaziert" werden darf.

Zitat: "...Dein Gegner darf die Einheit in einer für Schock-truppen zulässigen Formation an einer beliebigen Stelle auf dem Spielfeld platzieren.

Somit hat die Sonderregel des Morgons NICHTS mit der Missgeschicktabelle zu tun. Den "als schocktruppe aus der reserve eintreffen" und "...beliebige stelle auf dem schlachtfeld platzieren." sind 2 unterschiedliche Dinge.
Was die leute hier verwirrt, ist "..schocktruppen zulässigen FORMATION....", das heißt nur das sie, was ich gerade aus dem englischen kapiere, im kreis aufgestellt werden wenn es mehr als 1 modell ist. Also 1 mitte und der rest im kreis an die Base.
Hier steht NICHTS davon das die Einheit neu, wie aus der Reserve, aufgestellt wird.

Im Grunde steht da: Stell die einheit irgentwo hin, wo sie nicht sterben würde und würfle keine abweichung. (Einfach ausgedrückt)

naja hoffen wir mal auf die baltige FAQ, sonst schreiben wir hier noch jahre weiter...