Elite Armeen - Eine aussterbende Art?

Elite Armeen sind schwer zu spielen in der 8.. Sehr schwer. Ich seh das an meinen Custodes.

In der 8. Edi hast du einfach das Problem das genügend Waffen mehrere LP Verluste verursachen und gerade Eliteeinheiten wie Custodes, Grey Knight Termies etc. leider darunter massiv. Das ganze dann auch noch gepaart mit den Rüstungsmodifikatoren wodurch wir in seltensten Fällen noch unseren 2er Rüster haben ist einfach übel. Ich spiele sie weil ich sie mag aber gegen etwas härtere Gegner sehe ich da schon massive Probleme. Auch wegen Smite. Was nützt einem ein 2+ und 3++ Schutzwurf wenn der Gegner die EInheit mit 2-3x Smite angreift? Richtig. Gar nichts. Da heißt es einfach nur Modelle bzw. LP entfernen.

Meiner Meinung nach braucht man für seine Eliteinheiten in der 8. Edi einfach ein Meatshield aus billigeren Truppen. Anders werden die Elitetruppen einfach mit Mortal Wounds oder Waffen mit mehreren SW platt gemacht.

MfG
Thorgas

Stimme thorgas da zu.
Gerade so Gewaltmobs wie bei den Orks erleben gerade ein Hoch.

Aber persönlich, finde ich das mehr als schade.
Ich hoffe ja immer noch, dass sie irgendwann mal die Regeln Fluff gerecht machen.

Zitat von Brandy

Ich hoffe ja immer noch, dass sie irgendwann mal die Regeln Fluff gerecht machen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn du meinst, dass ein SM Captain sich durch Horden von Orks schnetzelt, werde alle nur noch HQs spielen. Wenn dann 5 SM BCM auf 5 Dämonenprinzen treffen, wäre das ein anderes Spiel.

Was ich als sehr unterschiedlich empfinde ist die Schützbarkeit der Truppen im Gegensatz zur 7. Edi außer bei Charakteren. Damit ist es auch schwierig elitäre Armeen zu spielen und Gewaltmobs sind einfacher zu spielen, da der Verlust von Modellen weniger ins Gewicht fällt.
Was mich dabei aber am meisten stört, dass ich das Gefühl habe, dass 2 nahezu gleiche elitäre Armeen nicht ausgeglichen gespielt werden können. Sondern wer Runde 1 hat tablet seinen Gegner in Runde 2, da man keine Möglichkeit hat seine Einheiten zu verstecken/schützen, wenn man nicht gerade haufenweise LOS Blocker Gelände aufstellt

Zitat von Starbeagle

Sondern wer Runde 1 hat tablet seinen Gegner in Runde 2, da man keine Möglichkeit hat seine Einheiten zu verstecken/schützen, wenn man nicht gerade haufenweise LOS Blocker Gelände aufstellt

Danke, das sehe ich genau so.
Ich hatte das letztens einen Test zu gemacht und mit einem Kumpel genau die gleichen Armeen aufgestellt. Ich durfte Anfangen. Da ich ihm in Runde 1 soviel weggeschossen hatte, hatte er garkeine Möglichkeit mehr sich zu rächen. Ende vom Lied war dann, dass ich noch 80% hatte und er vom Feld war ... sehr schade.

Wir müssen daher mehr Sichtblocker aufstellen anstatt Gebäude Ruinen. Was man nicht sieht, wird nicht beschossen. Sprich wie bei Infinity viele Mauerstücke die auch höher sind und Gebäude die eventuell zur Seite des Gegners geschlossen sind ind so was ... einfach damit man dem FIrst Turn etwas abschwächen kann. Ist zumindest meine Meinung ... momentan ist First Turn einfach zu stark.
Gerade bei Elite Armeen. Ich meine wenn ich nur 30 Modelle habe, er schießt mir dann 10 Weg, dann ist einfach zu viel weg um gegen ihn zu kämpfen. Gerade weil sogut wie alles jetzt DS hat, dann bringt der 2+ auch nichts mehr ...

Ich denke orks profitieren sehr in dieser Edition und Imps auch. Daher spiele ich bei meinen Armeen jetzt testweise immer einen 20er Trupps Orksöldner ... zwar nicht bei allem fluffig, aber immerhin mehr auf dem Feld.
Eventuell stocke ich auf 2x 20 auf mit Waargboss dann, einfach als Schild. Weil ohne so ein billiges Schild hat man inzwischen wenig Chancen.

Zitat

Sondern wer Runde 1 hat tablet seinen Gegner in Runde 2, da man keine Möglichkeit hat seine Einheiten zu verstecken/schützen, wenn man nicht gerade haufenweise LOS Blocker Gelände aufstellt

Genau das muss man einfach mal machen. GW sagt selber, ohne genug LOS Blocker ist es nicht ausgeglichen. Leider verstehen das die meisten Leute nicht und stellen dann vielleicht einen kleinen LOS Blocker in die Aufstellungszone. Dann ist klar, dass der erste Spielerzug des Gegners tödlich ist.
Aber gerade Elitearmeen sollten erstens meistens den 1. Zug bekommen, weil sie weniger Einheiten stehen haben (Ja, 3x 30 Orks sind genau so 3 Einheiten wie 3x5 GK Termis, also das gilt nicht immer) und zweitens können sie sich eben tatsächlich mal komplett verstecken. Auch da gibts natürlich Ausnahmen, beispielsweise sehr große Modelle. Da muss man aber mE beim Gelände auch Sorge tragen, dass diese Modelle eine Möglichkeit haben, sich zu verstecken.

Ich persönlich bin nicht der Meinung dass man da überhaupt eine generalisierte Antwort geben kann weil sich die Umstände so extrem auf die Stärke auswirken.
Und um die Frage selbst zu hinterfragen... was ist eigentlich elitär? Sind die Stormraven-Spam Listen elitär? Ist es DP und Brimstone Horrors Spam? Spielt die Anzahl der Modelle eine Rolle oder nur der Einheiten?
Allein die unklare Definition macht es schon unmöglich die Frage zu beantworten.

Wie ihr schon richtig gesagt habt sind die 1. Runde und die Möglichkeiten seine Modelle zu verstecken extrem entscheidend. Mit bestimmten Konzepten kann man mit Alphaschlag-Listen selbst bei vielen LoS-Blockern sehr gefährlich sein (Warptime, Swarmlord, Soros können alle Doppelbewegung GSC können in 6" auftauchen wenn sie gut auf Cult Ambush würfeln). Spielt man dann gegen eine Liste welche keine Blocker-Einheiten hat... kann das Spiel direkt in einem Spielerzug entschieden sein. Es ist einfach ein zu brachialer Nachteil wenn man 1/4 oder mehr seiner Armee direkt verliert.

Chapter Approved wird da mit dem +1 Bonus statt automatischer 1. Runde sehr einschneidend sein.
Wenn man sich über die Zeit besseres Gelände (notfalls irgendwo anders her bzw selbst gebastelt) besorgt wird das ähnlich wichtig sein.
Dazu kommt noch ObSec, welches manchen Listen nochmal eins auswischt..

Eine gemaxte Liste zu schreiben wird in Zukunft noch schwerer werden je mehr GW die extreme ausglättet.
Ob sich das für "elitäre Listen" (was auch immer man dann darunter versteht ) positiv oder negativ auswirkt sehen wir dann.

Das Fehlen von erkennbarer Kritik ist kein Beweis für das Fehlen eines Problems. Will jetzt lieber kein Beispiel bringen sonst wirds gleich politisch

Dein Fehler ist es ja auch nicht und im Kontext und auf der Ebene in der wir das hier besprechen ist es nicht unbedingt nötig es näher zu definieren. Angesprochen wurde es ansatzweise schon bevor ich was dazu gesagt hatte (siehe Nazdregs Anmerkung bezüglich 3x 30 Orksboys vs 3x 5 GK-Termis), das wichtige für das Gespräch ist aber dass jeder ne Idee hat was man damit meint.
Dass jeder eine eigene Version davon im Kopf haben könnte und der eine ein Hand voll großer Einzelmodelle während der andere an eine Hand voll Spezialisten und der dritte an eine Hand voll besonders harter Einheiten denkt ist erst dann ein Problem wenn man über etwas im Detail sprechen möchte und die verschiedenen Vorstellungen da nicht mehr Deckungsgleich sind.
Dass elitär das Gegenteil einer Horde ist und damit vor allem etwas über Qualität statt Quantität aussagt, darüber sind wir uns denke ich alle einig. Das diese Qualität extrem unterschiedlich aussehen kann (übrigens noch deutlich mehr als bei Horden, welche sich immer durch billige Einheiten mit relativ wenige Fähigkeiten auszeichnen und entsprechend weniger divers sind) ist halt dann ein Problem wenn man absolute Aussagen machen und dabei vernünftig generalisieren möchte, sprich alles auf einen Nenner bringen mit den selben Eigenschaften.

Lange Rede garkein Sinn: Brauchst dir jetzt nicht den Kopf zerbrechen und die Sache exakt definieren. Sollte man nur im Hinterkopf behalten, dass es schwierig ist solche Aussagen zu machen die auch wirklich immer zutreffen.

Alphaschlag finde ich persönlich ein interessantes Konzept und habe erstmal grundsätzlich nichts dagegen. Wenn das Spiel richtig gebalanced ist setzt man halt auf Risiko und hofft den Sack entweder direkt zu zu machen oder zumindest genug Schaden anzurichten, dass man das Ergebnis bis zum Ende retten kann. Das kann auch extrem schief gehen und hat genauso Konter wie jedes andere Konzept.
Das Problem ist bei dem automatischen ersten Spielzug und den sicheren Reserven eben, dass das Risiko damit extrem minimiert wird und damit das Konzept viel zu stark wird. Insbesondere gegen elitäre Armeen welche eben keine Möglichkeit haben ihre Aufstellungszone so abzudecken, dass sie "schocken" verhindern können. Dass man dazu noch kein angemessenes Gelände hat atm ist der Grund warum elitäre Armeen momentan so auf die Mütze bekommen im Vergleich.
Horden haben halt automatisch den "SchockSchutz" und können frühe Verluste einfacher verkraften. Was natürlich genau die Schwäche von Alphaschlag-Listen ist.

Zitat

@Alphastrike: Ich hatte ja geschrieben das es eine persönliche Meinung ist. Ich mags halt nicht wenn ich mir einen Abend zum Spielen freischaufel und das Spiel dann nach 30 Minuten vorbei ist. Da hab ich lieber 2 ausgewogene Armeen die sich über den ganzen Abend Stück für Stück auseinander nehmen.

Kann ich sehr gut verstehen. Es macht halt wenig Sinn, den Tisch schön aufzubauen, sich evtl. sogar eine Geschichte um das Spiel zu stricken und Popcorn bereitzulegen, wenn das Spiel nach gut einem Zug entschieden ist. Dazu muss man sagen, das ist bei Extremlisten (die eine Stärke maximieren auf Kosten von allem anderen, dazu zählen auch Elitelisten) schneller der Fall als bei ausgewogenen Listen.
Jetzt wo die Schutzmechanismen reduziert worden sind (keine save rerolls, weniger saves, modifikatoren), ist das System so tödlich geworden, dass tatsächlich eine starke Schussphase bei einem Mismatch und/oder schlechter Positionierung das Spiel sofort entschieden sein kann. Das ist für mich auch etwas, was sich die Edition ein bisschen vorwerfen lassen muss. Ich guck mal was Chapter approved dazu zu sagen hat. Aber für mich wäre Deckung der erste Hebelpunkt wo man wieder mehr Widerstandsfähigkeit erzeugen könnte oder eben wieder Reserven ab Runde 2 oder sowas. Aber das macht das Ganze natürlich wieder komplizierter...

Also ich muss sagen, als Spieler einer Elite Armee mit meinen Grey Knights, finde ich nicht das man zur aussterben Art gehört.
Ich persönlich finde Elite Armeen sind ungleich schwerer zu spielen als Armeen die auf Masse setzen oder ausgewogen sind. (Was nun nichts über die spielerischen Qualitäten ausdrücken soll die solche Armeen spielen)

Mit einer Elite Armee fällt es mir z.B. ungleich schwerer meine Charaktermodelle vor direkten Beschuss zu schützen. Natürlich habe ich beginn genügen Modelle um das zu schaffen aber sobald ich die ersten Verluste erleide werde ich zwangsläufig irgendwo eine Lücke haben und dort kann der Gegner dann zuschlagen.

Ich muss ganz genau überlegen was ich mit welcher Einheit wie angehe. Dafür haben aber auch meine Einheiten den Vorteil, dass sie jeder gegnerischen Einheit gefährlich werden können.

Ein starker Alphastrike ist aber essenziell für eine Elite Armee. Man kann sich eine Abnutzungskrieg schlicht nicht leisten. Wenn ich erstmal 2-3 Runden gemütlich über das Spielfeld laufe bis ich überhaupt erst einmal das volle Potenzial meiner Armee entfalten kann wird nicht mehr viel übrig bleiben. Ich weiß nicht ob das spannendere Spiele wäre, wenn eine Seite als lediglich mobile Ziele mitspielt.

Ich habe 2 Spiele gegen die imperiale Armee absolviert und muss sagen mein Gegner hatte immer eine recht runde Liste dabei. Ein paar Panzer, Infantrie, ein paar Sentinels und hier da mal eine Wyvern.
Trotz, oder vielleicht gerade wegen, meines Alphastrikes hatten wir spannende Spiele. Ich konnte ihn ab Runde 1 unter Druck setzen und er befand sich seit dem auf dem Rückzug aber dennoch war das Spiel weit weg von entschieden. Bis zum Schluss war es spannend und das Pendel hätte immer wieder schnell in die eine oder andere Richtung ausschlagen können. Ich hätte das Spiel auch eigentlich verloren aber irgendwie habe ich es geschafft mit meinen Termis 7/8 5+ Retter zu halten. Ich glaube wenn ich in Runde 1 nicht so massiv viel nach vorne geworfen hätte wäre das Spiel in Runde 2 zu Ende gewesen. Allerdings dann weil nichts mehr von mir übrig gewesen wäre.