Lufttitan

Warum gibt es in unserer Welt riesige Flufzeugträger, aber keine fliegenden Landeplattformen?
- Weil es viel einfacher und weniger aufwendig ist etwas schwimmen oder fahren zu lassen, als etwas innerhalb der Atmosphäre fliegen zu lassen - besonders etwas Riesige (Aerodynamik, Planetenanziehung etc.)

Dazu kommt noch, dass eine riesige Flugmaschine innerhalb der Atmosphäre von zweifelhaftem Nutzen ist. Allzu schnell und wendig wird so eine Titanenflugzeug nicht sein und wenn es um bloße Feuerkraft aus der Luft geht, hat man seine Raumschiffflotte und ihr Orbitalbombardement.

Abgesehen davon, wird das Mechanicum sich hüten, eine ihrer heiligen Gottmaschinen umzubauen und wild daran herumzuwerkeln, bis sie fliegen können.

in einen gaunts ghost band wird nen riesiges 1km langes luftschiff erwähnt das als flugzeugträger auf phantime fungiert: aber das ist auch die ausnahme weil es dort halt keinen begehbaren boden gibt
das dürfte in etwa dem entsprechen was du suchst

Einige gigantische Flieger kann ich mir schon vorstellen - diejenigen, die Titanen auf Planetenoberflächen absetzen etwa. Die sind aber primär Transporter und bestimmt weder wendig noch wehrhaft. Ansonsten gibt es Raumschiffe als riesige Flugmaschinen, und Du darfst das Thunderhawk (als Modell schon recht groß), den Tau Manta und die etwas kleinere, biologische Variante, den Harridan (der wie alle anderen gigantischen Tyranidenkonstrukte eigentlich Probleme mit der Fortbewegung haben müsste) nicht vergessen.

Ansonsten bin ich geneigt, Arek zuzustimmen, aber dieses (stichhaltige und logische) Argument verblasst leider ein wenig neben einem hundert Meter großen laufenden Roboter und fast ebenso großen Panzern, die alle völlig unpraktikabel sind.

Hüstel. der Tetrach Heavy Lander? Gut bewaffnet. Der Tau Manta...? Die Frage ist hier nicht OB Sie existieren. Die Frasge ist WAS das bei WH40K für einen Sinn macht? Sogar unsere normalen Apo Spiele sind für sowas..zu klein. Thunderhawks sind schon ein Problem. Bei Epic wäre es eher "spielbar".
Die Northguard hat einen "Billiardtisch großen Flugzeugträger im Bunker stehen. Sinnvoll? Geben tut es Sie. Niederer Orbit ist für Angriffskreuzer kein Problem...Siehe Space Marine....oder glaubst ohne Helm kann sonn Space Marine in über 5000m Höhe kämpfen? Ergo sind kleine Raumschiffe in der Lage in 1000m Höhe zu kämpfen.

Es gibt ja noch das Problem, dass nicht alle Welten identisch im Bezug auf Schwerkraft und Luftzusammensetzung sind und daher Flieger auch teilweise nicht überall gleichgut fliegen und daher auch der Nutzen der Lufthoheit fragwürdig ist.
Ich halte es ja schon physikalisch für unmöglich das Baneblades sich auf jedem Planeten fortbewegen können, aber Flugzeuge sollten sich da noch deutlich schwerer tun.
Dann kommt der Hintergrund von 40K natürlich nach dem Spiel und Flieger sind schon etwas schwierig darzustellen, bzw in der Luft zu positionieren.

Zitat von SavageSkull

Ich halte es ja schon physikalisch für unmöglich das Baneblades sich auf jedem Planeten fortbewegen können,

Wieso das den bitte?
Das sind auch nur Panzer.

Das hat weniger mit der physichen Realisierbarkeit (man kann ja schließlich auch sehr starke Motoren bauen/kombinieren), sondern damit zu tun, dass mit Vergrößerung des Gesamtgewichts auch prozentual der Treibstoffverbrauch steigt, sodass man am Ende so hohe Benzinkosten hat, dass man wohl ne ganze Kompanie Leman Russe betanken kann.

Ich glaube Savage bezieht sich da eher auf den Untergrund und da hat er vollkommen recht denn nicht jeder Boden lässt einfach nen zig hundert Tonnen Panzer auf sich rumfahren ohne selber nachzugeben.

Ok, stimmt, hab ich nicht bedacht. Ist halt hier die Frage in wie weit solche Kettenantriebe, bei so einem Gewicht vor allendingen, noch geländegängig sind. Kenne mich, was sowas angeht nicht wirklich aus, vieleicht jemand anderes?

@Topic
Vielleicht macht dahingehend ein Luftschiff Sinn. Weiß nicht, aber vielleicht kennt jemand den Anime "Last Exile". Mehrere mögliche einsatzmöglichkeiten gäbe es dahingehend.
1. Mobile Artillerie: Auch heute gibt es Flugzeuge mit mehreren Artilleriekanonen. Der Vorteil läge klar in der Mobilität und dass sie mit konventionellen Mitteln nur bedingt ausgeschaltet werden kann. (z.B. keine Kommandogruppen und Landangriffe)
2. Mobiler Flugharfen: auch hier wieder der Vorteil der Mobilität. Es ist möglich Flugangriffe auch von den Haupthäfen weg zu betreiben und ist damit in der Reichweite nicht so beschrenkt.

um zwei Beispiele zu nennen

Ich habe zwar in der ersten Antwort auch mit Logik argumentiert, aber letztlich bleibt es bei der alten Weisheit: "Vergleiche den Fluff nicht mit der Realität" - Das bringt nichts, außer dass wir merken, dass es ein reines Fantasyprodukt ist und wohl weniger als die Hälfte der dort gezeigten Dinge pysikalisch/anatomisch/wasauchimmer realistisch sind.

Könnt ihr euch Star Wars ohne die typischen Geräuscher der Laser der Tie-Fighter und X-Wings vorstellen? Ich nicht, obwohl Geräusche im Weltraum und Jäger die wie Flugzeuge in der Atmosphäre fliegen Humbug sind.

Naja, ich halte ja schon Titanen an sich für wenig zweckdienlich - die können nichts wirklich besser als Panzer, Artillerie oder gar Raumschiffe.

Panzer sind rentabler, transportabler, mobiler und lassen sich eigentlich genauso gut schützen, haben höchstens weniger Feuerkraft.
Artillerie hat viel mehr Feuerkraft, braucht weder Mobilität in dem Maße noch dermaßen viel Logistik.
Raumschiffe müssen idR eh vorhanden sein und haben eine noch ungleich größere Feuerkraft, selbstredend eine bessere Mobilität und haben nur den Nachteil einer etwas geringeren Zielgenauigkeit und der Notwendigkeit von Beobachtern.

Ich sehe da also, wenn überhaupt, nur eine extrem geringe Lücke für Titanen (rule of cool halt ).

Ein Lufttitan wäre da sogar noch nutzloser. Der kann dann nun wirklich nichts mehr besser können als ein Raumschiff (ob man 3 km oder 10 km über dem Planeten schwebt ist recht unerheblich). Ein solches Gerät hätte am ehesten bei "uns" Sinn, also auf einer Welt ohne Raumschiffe.

Panzer und Artillerie besser als Titanen? Ich weiss ja nicht welches 40k du meinst aber in dem ich meine Kämpfe austrage zerstören Titanen mit wenigen schüssen ganze Panzerkompanien und legen städte in wenigen Augenblicken in schutt und asche.
Zudem können sie kaum von Infanterie ausgeschaltet werden und sind im allgemeinen sehr Wiederstandsfähig gegenüber den meisten Waffen.
Artillerieverbände haben niemals eine höhere Feuerkraft als ein Titan, der schaden den Artillerie anrichtet ist nichts im vergleich zu einer Titanenwaffe (ich rede hier aber schon von Warlordtitanen)

Ansonsten sollte man den Raumschiffen in 40k nicht zu viel effektivität in Bodengefechten zusprechen. Die werden höchstens genutzt um Makropolen und wirklich große feindformationen zu bekämpfen und das auch nur weil man da dann gar nicht verfehlen kann. Meistens habe die Raumschiffe auch meist noch ganz andere Probleme, ich habe bisher imemr das gefühl gehabt das kaum die Bodentruppen ausgesetzt wurden die Schiffe schon wieder unterwegs waren um die feindflotte zu bekämpfen und dann gar keine zeit hat sich um Planetare dinge zu kümmern.

Es gibt ein Ork Comic in dem ein RIESIGES Flugzeug gebaut wurde. Das könnte so in etwa das sein was du dir vorstellst allerdings hatte das din einfach nur besondere Squigz geladen die die gegnerischen Orks fressen sollten

Zu Baneblades und Untergrund. Der Anpressdruck pro cm3 bei einem Kettenantrieb ist geringer als der eines PKW. Treibstoff ist bei WH40K eh super Effizient. Stormraven und Co haben praktisch gar keine Tanks...:D (Verglichen mit echten Flugzeugen)
Das Problem ist eher das Bodenunebenheiten große Panzer sehr einschränken. Sie können keinen Bergpfad hochfahren oder durch enge Schluchten. Neigungswinkel eines Superschweren sind bestimmt auch begrenzt.

Zu Luftitanen. Benutzt werden Sie bei WH40K von allen Rassen. Umsetzung für unser Hobby....meiner Meinung nach ein Platzproblem. Kannst es bestimmt als Gelände benutzen. Kampf in Hangar 3..:D

Na ja, vergiss die Schilde am Titanen nicht, und die Waffen sind nun mal auch sehr leistungsstark. Zwar kann eine Artilleriekompanie sicher auch sehr viel Schaden anrichten (eine hat mal einen Imperatortitanen zerstört, durch tagelangen Beschuss). Aber ihr fehlt es an Beweglichkeit, Widerstand etc, ein Titan vereint all diese Aspekte halt in einer einzigen Kriegsmaschine. Ich denke auch, dass ein Titan vom Fluff her auch noch etwas mächtiger ist als von den Regeln.

Es gibt sehr viele verschiedene Gebiete, welche für Kettenfahrzeuge unzugänglich sind. Gebirge, sehr dichte Wälder, es wurde auch in einem HH-Band mal ein Planet erwähnt, der von Würmern bevölkert wird und ganz und gar von einer meterhohen Schicht Schlamm bedeckt war, in welcher sogar schon ein Space Marine einsank. No chance for tanks...

Was das Luftschiff angeht, es gibt schon sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für dieses (mobile Raumhafen etc), vor allem auf den oben erwähnten Planeten, welche unzugänglich sind für andere Kriegsmaschinen. Raumschiffe können zwar unglaubliche Bombardements rauslassen, aber die sind sehr ungenau, und ein vorbereiteter Gegner (Gräben, Bunker) lässt sich nicht gross einschüchtern. Etwas, das näher dran ist, aber eine vergleichbar massive Feuerkraft besitzt, wäre z.T. schon nützlich.

Schlussendlich sehe ich den grossen Nachteil eines solchen Riesen-flugzeuges-was-auch-immer darin, dass es, je nach Welt, von vollkommen nutzlos bis zu Wundermittel reichen kann. Wenn man die Streitkräfte des Imperiums betrachtet, sind es doch alle mehr oder weniger Alleskönner, oder zumindest haben sie die Möglichkeit, eine Streitkraft aufzustellen, die mit den Gegebenheiten fertig wird. Eine so spezialisierte Kriegsmaschine hätte daher keinen grossen Nutzen.

mir fällt grade noch ein das auf dem art work des aktuellen ia codex im hintergrund 2 riesige schwer bewaffnete landungsschiffe zu sehen sind, das könnte unter umständen auch sowas sein wie du meinst:

und der stormbird der space marine ist auf nen sowas wie nen luft titan auch wenn seien aufgabe auch eher darauf bestand truppen abzusetzen und diesen dann als "hq" und schwere waffenplatform zu dienen, da der meist bei der landung so schwer beschädigt wurde das der unbrauchbar war als flieger. http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Stormbird#.Tw7rU6UxjQQ

edit: scheinbar wurde der absatz mit der einsatz strategie total rausgenommen, daher weis ich nicht ob das noch aktuell ist mit der feuerbasis

@ Lord Arthurus: Ich rede nicht von Leman Russ, wie ich vllt. hätte klarstellen sollen.
Baneblades sind da schon ein anderes Kaliber.
Aber auch von denen spreche ich nicht - ich ziehe das ganze eher auf eine theoretische Ebene.
Ein Titan kann einfach nicht das taktisch oder strategisch leisten, wozu ein halbwegs auf dem selben Techlevel (nicht Stärkelevel) befindlicher Panzer in der Lage ist.
Nur in der sehr konstruierten und teilweise hirnrissigen Galaxie von 40K ist der Einsatz solcher Kriegsmaschinen sinnvoll - aber das ist egal, es macht Spaß, und das Imperium kann ja eh nix sinnvolleres entwickeln, da die Technologie eher stagniert.

Der Grund, warum Raumschiffe bei 40K so wenig Relevanz besaßen dürfte auch eher der sein, dass es einfach unerklärlich ist, warum Stellungskriege etc auf einem Planeten geführt werden, über dem ein mit besseren Atombomben (und anderen Waffen dieser oder höherer Stärkeklasse, man bedenke die Lanzen, welche sich durch die dicke Schiffspanzerung bis hin zu inneren Systemen vorarbeiten können, mit einer einzelnen Salve) bestücktes Raumschiff schwebt. Es macht einfach keinen Sinn! Da aber die realistische Anwendung von Raumschiffen zur Schlachtunterstützung vieles unseres geliebten 40Ks unterminieren würde lässt man sie gerne dezent verschwinden.
Genauigkeit kann btw. auch kein großes Problem sein - ein Schiff, welches auf zig Kilometer Entfernung (die Entfernungen bei BFG sind meist so von einem Planeten zu seinem Mond oder sowas) noch ein nur 2-10 km langes anderes Schiff mit gewisser Effizienz treffen kann, trotz Ausweichmanövern, veralteten Computern und einer limitierten Anzahl an Waffen, das sollte bei geostationärer Umlaufbahn sehr gut treffen können...
Jedenfalls nicht schlechter als Titanen, die bei Gefechten ja auch den Schaden eines mittleren Tsunamis anrichten.

Damit will ich gar nicht Titanen, oder auch die Idee von Lufttitanen, schlecht machen. Man sollte sich nur klar sein, dass sie einfach irrsinnig wären, rational gedacht, aber einfach cool im Hobby wirken können.
Wo sich jedoch Titanen durch ihre Battletechallüren und die Faszination der Menschen für Kampfläufer, sowie im Fluff als Manifestation des Maschinengottes bestechen, so sind Lufttitanen vergleichsweise...unnütz, jedenfalls generell gesehen. Auf bestimmten Welten sind sie jedoch sicher spaßig, da würde ich aber eher etwas gigantomanischer werden, wie die erwähnten kilometerlangen Luftschiffe, welche mobile Basen sind. Das ist dann aber eher was, was sich von Alters her in Händen der PVS befinden sollte.

Landungsschiffe, wie Dojon erwähnt, sollte man aber auch nicht vergessen. Es gibt halt viele Möglichkeiten. Schwere Angriffsflieger aller Art sind möglich! Die gibts sogar schon in der Flotte, man müsste sie nur auf den "Boden" holen - bei BFG sind glaube ich 10 Besatzungsmitgliedern in einfachen Jägern, was also durchaus mit der Anzahl an Soldaten in WW2-Bombern vergleichbar ist. Ich denke, etwas Banebladegroßes ist da nicht allzu übertrieben für.

Es macht durchaus Sinn schiffe nicht pauschal dazu zu verwenden Kriege auf Planeten zu gewinnen. Das Imperium, so ließt es sich zumindest in den Gaunt Ghosts Büchern, nutzt auch keine Nuklearen Waffen aus einem einfachen Grund. Der Planet soll immer noch nutzbar bleiben. Bodenkriege werden um Territorien gefochten die später besetzt, übernommen, rekonstruiert und verwendet werden sollen wie die Infrastruktur einer Stadt. Bodenkämpfe mögen Städte zerstören aber sie können aufgebaut werden, wenn ein Schlachtschiff hingegen eine Stadt beschießt dann meist mit dem hintergrund diese vollkommen zu vernichten und jeglichen neuaufbau zu verhindern. So zumindest lese ich die Bücher immer weil auch darin darauf eingegangen wird weshalb nicht einfach ein Imperator Schlachtschiff in einen niederen Orbit geht und den Gegner ins Nirvana sprengt. Soweit ich weiss hinterlassen Orbitale Bombardements auch eine Starhlung auf dem Planeten der wiederrum eine einfach Nutzung ohne Schutzvorkehrung unmöglich macht. (Agrarwelten oder Schmiedewelten bspw)

Zumal je nach quelle diese Lanzenwaffen die Tektonischen Platten eines Planetten zerschmettern können was zur vernichtung des Planeten führt.

Achja zum Thema Fahrbarkeit eines Baneblades, ich finde da sind die großen Tagebaumaschinen ein gutes Beispiel dafür wie sowas in echt aussehen kann.
http://www.youtube.com/watch?v=YWmS7OnnnRY

anscheinend wiegt das ding 12k tonnen wenn ich den kerl richtig verstanden habe

Es gab in einem Buch das hauptsächlich über Kampfflieger des Imperiums handelte auch eine Fliegende Luftlandebasis des Chaos, das war soweit ich weiss auch mit Schilden geschützt?! Allerdings ist das ja auch kein luft "titan", irgentwie muss ich bei der Idee eines Luftitans immer an Gozilla vs Space Godzilla denken

Naja...ist ja nicht so, als hätte man bei normalen Schiffswaffen die Langzeitwirkung nuklearer Waffen (oder wäre in einem Imperium, was sowieso in Generationen rechnet, der Einsatz von strahlenden Waffen ein Problem - Nagasaki und Hiroshima sind heute auch wieder völlig normal bevölkert).
Das sind zum großen Teil einfach unlogische Argumente, die bei 40k gerne vorgeschoben werden In einer Welt ohne Menschenrechte, mit starker Überlegenheit einer Seite und völliger Konsequenzenfreiheit gibt es einfach andere Möglichkeiten, Krieg zu führen.

Es ist aber einfach viel cooler, solche Konflikte auszufechten, wie wir sie aus 40K gewohnt sind. Da gibts dann halt plötzlich mitten auf der freien (überaus unwichtigen) Ebene einen sich über Jahrzehnte erstreckenden Stellungskrieg...

In Städten mag es noch recht sinnvoll sein, aber auch da dürften die Kriege sinnvoll gesehen anders ausgefochten werden als momentan - wobei Abnett in seinem "Kreuzzug", wenn ich mich nicht irre, die Art des Krieges aus der Sicht von Dalin Creed doch recht gut beschreibt - spricht recht realistisch.
Totaler Krieg halt - totaler, als selbst Göbbels jemals propagieren wollte.

Das Buch, welches du meinst, beschreibt aber so eine Art Landflugzeugträger - die würde ich, auch in der Luft, für sinnvoll erachten.
Nur halt fliegende Kampfmaschinen in Titanenart halte ich für unpassend - da endweder solche Träger oder schöne große Jäger und Bomber der Superlative.

Lord Athurus: Das waren FAHRENDE TRÄGER, also auch völlig durch, aber noch logischer^^.

@topic:
Grundsätzlich gar nicht mal so sinnfrei. Ein normaler Kampfläufer ist völliger Blödsinn, das reicht von Cybots bis zu Titanen. Ein fliegender Titan und ähnliches hingegen kann sich mit Radarstörsendern und optischen Maßnahmen (Wolken!) verstecken, und ist somit wesentlich effektiver geschützt. Nur ums mal kurz zu erklären mit den Läufern: Nicht umsonst versucht das Militär, die Silhuetten ihrer Kampffahrzeuge so klein wie möglich zu halten. Denn im Krieg gilt: "Was du sehen kannst, kannst du treffen, was du treffen kannst, kannst du auch töten." Es hat seine Gründe, warum Panzer recht flach sind^^.

Und zum Thema "Alles wegbomben ist logischer": Gar nicht mal so sehr...die meisten Xenos und sogar da Chaos sind nicht so sehr an verseuchtem Boden und Gelände interessiert. Die Eldar kämpfen sowieso gerne um Jungfernwelten, da werden sie kaum derartiges einsetzen. Orks...nya, die freuen sich, und denen is es egal, aber mit nem Spalta macht mehr Spaß. Chaos...die wollen auch nicht unbedingt sterben, denn sie wissen: Jagen sie nen Sprengkopf hoch, oder vernichten den Nutzen des umkämpften Planeten, wird das Imperium ihn kurzerhand exterminieren. Und das Imperium selbst...1. ist der Einsatz nuklearer Waffen per Edikt des Imperators verboten (erwähnt in "The Outcast Dead") und 2. wollen sie den Planeten ja weiterhin nutzen. Außerdem...jede Seite weiß, wenn sie selber solche Waffen einsetzt, kennt der andere auch keine Hemmungen mehr. Erfahrungen haben wir damit im Kalten Krieg gesammelt...da wollte auch keiner der 1. sein^^.