Der Unterschied zu Unbound und AOS ist aber das du bei Unbound immer noch Punkte hast und dort die "Codexleichen" (was für ein schlechtes Wort) trotzdem nicht gespielt werden.
Age of Sigmar
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Und jetzt haben wir keine Punktebeschränkungen und den Spielern ist es überlassen sich selbst zu wählen wie sie spielen sollen. Weil der erste Königinnen so toll findet stellt er jetzt ne Armee aus Königinnen hin. Und der andere Stellt nur Pferdchen hin. Beide können damit Spaß haben. Aber einer stellt offensichtlich bessere Figuren auf als der andere. Und das muss nicht mal aus böser Absicht sein, er steht einfach nur auf Königinnen. Und jetzt soll das Spielfeld die Partie fair machen. Kann man erzielen, indem man beispielsweise "Mauern" einbaut über welche die Pferde drüber kommen, die Königinnen aber hängen bleiben. #Gelände und so
Die Beiden haben sich anscheinend nicht wie vernünftige Menschen abgesprochen, um in ihren Augen faire Voraussetzungen zu schaffen.
Zu behaupten das Streichen der Punkte würde die Probleme lösen finde ich hingegen wirklich naiv.
Bei einem so unorthodoxen Spiel wie Age of Sigmar würde ich natürlich naiv rangehen, da mir noch niemand mit irgendeiner Autorität sagen kann, wie ich es zu spielen habe
Die Probleme sind nicht gelöst - das habe ich auch mit keinem Wort erwähnt - , sie haben sich nur verschoben, wie man es von einem so radikalen Paradigmenwechsel erwarten kann. -
Wir drehen uns hier im Kreis mit den Argumenten..
Das einzige worauf es mir bei dem Punkt ankommt ist, dass jedes dieser Systeme Nachteile hat und sobald man Freiheiten gibt man diese mit Verantwortung bezahlt. Ob ich über Punkte oder einfach so die eindeutig besseren Modelle aufstelle um meinen Gegner platt zu machen spielt doch überhaupt keine Rolle. Die Intention ist in beiden Fällen da. Oder aber derjenige der es tut hat keine Ahnung wie unfair es das Matchup macht und hat auch keine echte Richtlinie dafür. Entweder gibt es eben gar keine oder eine unzureichende über Punkte.
Ich halte es für den falschen Ansatz die Probleme auf die Punkte zu schieben und zu behaupten sie wären der Grund für kompetitives Denken. Das bringt man ins System mit und hat auch etwas mit der Gruppendynamik zu tun. Wenn man gegen jemanden spielt und unbedingt gewinnen will wird man in jedem System eine Möglichkeit finden sich Vorteile zu verschaffen. Notfalls durch Spielweise und indem man Strategien nachließt.
Man hat einfach den Teufel gegen Beelzebub getauscht.
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Die Punkte sind ja auch nicht die Ursache, das wären die Spieler, sondern sie sind nur ein Katalysator für kompetitives Denken.
AoS ist nun für diese Art Spieler in seiner aktuellen Form völlig ungeeignet, und bevorzugt stattdessen einen narrativen Ansatz. (z.B. "Die edlen Ritter stellen sich zu ihrem letzten Gefecht, wie lange werden sie gegen 120 Goblins durchhalten können?")
Die Armeen, das Gelände und jedwede Missionssonderregeln sind hier der Dramaturgie und der Erzählung unterworfen. Das Regelwerk "verkommt" hier zu einem Werkzeugkasten, mit dem man seine Fantasien ausleben kann. Dies widerspricht der Annahme, das Regelwerk würde einen objektiven "Gleichmacher" zwischen den Spielern darstellen. Ich bin der Meinung, das diese Annahme keinesfalls auf AoS zutreffen kann.
Wie du sagst, diese Freiheit wird mit der Verantwortung der Spieler bezahlt, es irgendwie so zu gestalten, dass jeder seinen Spaß am Szenario hat.
Muss das schlecht sein? Nein, es ist nur anders. -
Wer heute noch einen (und in zwei Stunde etwa einen zweiten) Battlereport zu Age of Sigmar schauen mag, kann in meinen Thread hier schauen:
Karamasow´s Video-Battlereport
Gezockt haben wir Dämonen gegen Untote. Das eigenverantwortliche Balancing fällt schon schwer, insbesondere weil man unterschiedliche Mechaniken einfach noch sehr schwer einschätzen kann. Wie erwartet funktionier das abzielen nur auf Warscrolls alleine nicht
Test zwei wird dann die Modell- und die Lebenspunktanzahl auf ein Niveau heben.
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Dies widerspricht der Annahme, das Regelwerk würde einen objektiven "Gleichmacher" zwischen den Spielern darstellen.
Ist auch ein vollkommen falsches Verständnis von Regeln und ihrer Funktion. Die sind nicht dafür da um dich daran zu hindern Bollocks zu veranstalten sondern sollen als Richtlinien dienen nach denen man sich richten sollte um im Sinne des Spieldesigners zu spielen.
GW hat seit Jahren seine Politik dahingehend verändert, dass sie ein immer erzählerischeres Spiel haben wollen, welches sich immer mehr und mehr vom altbekannten entfernt hat. Und der Sprung jetzt von WHFB zu AoS ist schon extrem, da die beiden Systeme fast gegenläufige Ideologien vertreten.Für mich persönlich ist es einfach ärgerlich, dass man sich auf narrativ beschränkt und nicht mal versucht irgendeinen ernsthaften kompetitiven Ansatz zuzulassen. Die meisten Spieler haben zumindest ein bisschen Ergeiz in sich und den nicht zuzulassen ist irgendwie kontraproduktiv. Wenn es nicht darum gehen soll gegeneinander anzutreten, warum sollte ich dann ein Spiel spielen bei dem sich zwei angeblich gleichwertige Armeen gegenüberstehen? Warum nicht gleich wirklich das angedeutete Gefecht bei dem der Ausgang schon bekannt ist und man es quasi nur nacherlebt? So wie bei Spielen zu nem Film beispielsweise wo es oft nur darum geht die bekannten Szenen in eine Spielmechanik einzubauen.
Für mich ist das System soweit weder Fisch noch Fleisch. Die Szenarien und was sonst noch so kommt wird dann zeigen ob es wirklich interessant ist oder ein weiterer großer Griff ins KloKaramasow
Danke für die Mühe und fürs linken. Wäre toll wenn du uns alle auf dem Laufenden halten könntest
Ich persönlich bezweifle, dass es genügt Lebenspunkt als Richtlinie zu nehmen wenn man sich nicht auf Armeen beschränkt welche von vorn herein ähnliche Voraussetzungen haben. Eine Goblin-Armee wird nicht gegen Sigmariten ankommen nur weil sie viele Lebenspunkte haben.
Eigentlich müsstem an wieder mit Kategorien arbeiten und dann ist man schon bald wieder sehr in Richtung Punktesystem.. :wacko: -
Warum sich denn so darauf versteifen, dass narrativ und kompetitiv nicht auch Hand in Hand gehen können?
Es gibt im Brettspielbereich Hunderte von CoSims (Combat Simulations) unterschiedlichen Anspruchs, von ultra-komplex (Advanced Squad Leader) bis extrem simplifiziert (Memoir 44). Die wenigsten davon arbeiten mit Punktekosten, sondern wie auch Age of Sigmar mit Szenarien. Erobere Häuser X, Y und Z innerhalb von 6 Runden, schalte die Mörser auf Hügel 23, 25 und 27 aus, halte Dorf Strategischwichtig 5 Runden, etc etc. Die Truppenzusammenstellung orientiert sich in der Regel an historischen Gegebenheiten, kann aber (je nach Setting) auch fiktiv sein. Gemeinsam ist ihnen aber - wie wohl auch bei Age of Sigmar - dass das Szenario die Armeen auf beiden Seiten vorgibt. Damit muss dann eben arbeiten und das Beste aus seinen Möglichkeiten machen.
Advanced Squad Leader wird trotz dieses recht narrativen Ansatzes auch auf Turnierlevel gespielt. So verweist beispielsweise Google ohne grössere Suchbemühungen meinerseits direkt auf eine gobale ASL-Ladder und noch ein paar weitere nationale/lokale Turniersysteme.Was ich damit sagen möchte:
Die Crux sehe ich weniger im Abschaffen der Punktekosten oder Simplifizieren der Regeln, sondern vielmehr im Gestalten der Szenarien und ihrer Ziele sowie den taktischen Handlungsmöglichkeiten für beide Seiten innerhalb der Szenarien. Wenn GW das gut hinbekommt, dann kann Age of Sigmar durchaus narrativ und kompetitiv interessant sein. Aber wie gut oder schlecht sich das neue System in diesem Punkt schlägt, ist meiner Meinung nach momentan nicht wirklich abschätzbar. Erstens ist noch nicht genug Material verfügbar (wer würde 40k anhand der Grundbox-Szenarien beurteilen?), zweitens kochen die Emotionen auch (aus durchaus nachvollziehbaren Gründen) noch zu hoch.Wie ich schonmal schrieb: ich bin durchaus neugierig, wie sich das System entwickelt.
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Ehrlich gesagt halte ich eine direkte Verbindung zwischen narrativ, kompetitiv, komplex, unterhaltsam oder auf Punkte oder Honigkuchenpferde für einen großen Schwindel. Schach gibt einem überhaupt keine Freiheiten und gilt als ja auch nicht als wenig kompetitiv. Tatsächlich korrelieren die Abhängigkeit von Können, geringe Komplexität des und wenig Freiheit bei den Vorgaben deutlich mehr als ein komplexes System mit vielen Freiheiten, einfach weil es sonst einen viel größeren Spielraum für Fehler im System bzw Balancing-Problemen kommt.
Oder um nochmal den Sprung zu Computerspielen zu machen: machen Kampagnen etwa keinen Spaß? Man will sie nicht unbedingt 20 mal spielen.. aber solange es genug Material wird man oft besser unterhalten als in einem Multiplayer.
Im Endeffekt geht es doch nur darum auf was das System ausgelegt ist und wie gut es die Absichten umsetzt.Aktuell hat AoS, wie du richtig sagst, sehr wenig Substanz an dem man etwas festmachen könnte. Solange die Szenarien gut abgestimmt und durchdacht sind kann es durchaus interessant sein.
Noch ist nicht aller Tage Abend. Im Endeffekt hängt gerade bei der Frage wie kompetitiv etwas ist sehr viel von der Community ab. Für Turniere gibt es meist ohnehin vorgegebene Szenarien, entsprechend kommt es der Szene in gewisser Weise sogar entgegen.
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Ich denke viele Leute machen sich da einfach zu viel sorgen. Klar nach etlichen Jahren whfb wird einem quasi alles was Mann kennt genommen. Aber das ganze muss sich erstmal entwickeln!!! Gebt der Sache Zeit, fantasy hatte 8 Editionen und war quasi nicht richtig fertig.
Ich sehe es als guten Neuanfang sehen wir mal wie es sich entwickelt, viele Völker werden komplett neu aufgelegt. Das brauch alles Zeit. Es wird bestimmt nicht bei den 4 Seiten Regeln bleiben.
Also Tee trinken und abwarten
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hatte am freitag mit toshiro unser erstes spiel mit AoS...dunkelelfen gegen KdC...
mal überlegen was alles schief gelaufen ist
- <=1000pkte ist eine hydra definitiv extrem schwer zu knacken...selbst ein dämonenprinz hat kaum was gerissen...
- fehler wurden begangen die krieger haben 2LP statt nur einen...allerdings haben wir die sonderregel der schilde zusätzlich angewand bei jeder verwundung, gleicht es zwar nicht 100%ig wieder aus aber aber zu 66% was aus meiner erfahrung positiv war...
- es ging flott voran, gerade weil so viele faktoren und modifikationen herausgenommen wurden
- bewegung ist immernoch extrem wichtig und nicht wirklich untaktischer als vorher
- nur noch ein schutzwurf für alles
- das listen bauen ist garnicht so einfach wie man das glauben mag, auch wenn die ausrüstungsoptionen fehlen, hat jeder held eine andere synergie die sich unterschiedlich auf eine armee auswirkt und um das alles zu nutzen, muss man schon ganz schön schauen wovon man wieviel mitnehmen will oder kann
- kavallerie wieder sehr gut spielbar
- große einheiten haben immernoch ihre daseinsberechtigungwas aus meiner erfahrung negativ war...
- ohne das punktesystem wahrscheinlich garnicht spielbar
UND ZUM SCHLUSS: das hat zwar jetzt nichts mit diesem spiel zu tun ABER...in AoS haben sie eines richtig gemacht, was sie in 40k verpasst haben, der große feuerdämon der chaosdämonen hat die gleiche einheitenkategorie wie die normalen fleuerdämonen...in 40k haben sie es einfach mal verpasst, dem großen ding nen sprungmodul zu verpassen wie seinen kleinen artgenossen
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Nur mal ein paar Bilder zu den neuen Beschusseinheiten von AoS... Und: ich bin raus!
Bei aller Wertschätzung für die Modelle, die Neukonzipierung und den Bedarf für den Gegenpol zu den Chaoskriegern - DAS ist für mich kein Fantasy mehr; dazu ist es einfach zu viel. Vor allem die Kanone des Herrn ganz unten rechts. Was soll die denn verschießen? Kühe?
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Der verschießt ein Bündel Pfeile auf einmal. Das ist halt der schwere Bolter unter den Armbrüsten
Ich frag mich mehr was aus der Begeisterung am Anfang geworden ist. Damit meine ich diejenigen welche sich unbedingt die Modelle zum umbauen kaufen wollten. Kein einziges Umbau-Projekt gesehen bisher
Gerade bei den neuen Modellen wo man einfach nur die Armbrust durch nen Bolter ersetzen muss müsste es doch eigentlich solche geben welche es anspricht? War doch nicht etwa alles heiße Luft und alle finden den Stil der Modelle jetzt doch doof?
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Also was mich an den Minis am meisten stört ist die Farbe wenn ich ehrlich bin.
Beim unteren sieht man ja wenigstens noch was so möglich ist. Aber ich bin mir sicher mit dem richtigen Anstrich würden die oberen auch mehr her machen.
Ich persönlich finde das Design an sich gar nicht schlecht eben weil es was "neues" ist. Und man sieht hier eben auch sehr deutlich das GW mit Age of Sigmar dem ganzen wieder einen ganz eigenen Stempel aufdrückt der eben nichts mit der "klassischen" Fantasie zu tun haben soll.Ich persönlich gehe jetzt einfach mal so weit und sage das Spiel soll Leute für 40k an fixen. Das Design ist ähnlich genug das wenn es einem gefällt das man ein Pendant im 40k Universum findet und das System von AoS ist einfach genug für einen schnellen Einstieg. Und wir wissen ja alle wenn du der Spinne einmal ins Netz gegangen bist
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Ich denke eher das die meisten mit den Modellen dann AOS zocken. Denn viele die ich kenne und von denen ich gehört habe finden das Spielsystem durchaus gut. Das steckt glaube ich dahinter. Apropo Anfixen für 40k: Ich glaube eher 40k wird in absehrbarer Zeit den Gleichen Weg gehen so das GW ein großes Regelwerk rausbringen kann für 2 Systeme.
Die finde ich wesentlich besser als die Armbrustler (welche Regeltechisch auch net so toll sind finde ich)
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Apropo Anfixen für 40k: Ich glaube eher 40k wird in absehrbarer Zeit den Gleichen Weg gehen so das GW ein großes Regelwerk rausbringen kann für 2 Systeme.
Ich hoffe nicht. 40K läuft noch recht gut, da wäre ein solcher Bruch ein Genickbruch. Für Fantasy was tot ist, kann ich mich mit neuen Regeln anfreunden, da ich es eh zu umständlich empfand, aber wenn 40K so umgebaut wird, dann würde ich glaube ich 40K aufhören und nur noch Freebooters spielen. -
Die Armbrustschützen sind nicht meins aber die Bogenschützen find ich Klasse. Vor allem den Aspekt das die mal den Bogen richtig halten bzw. den Pfeil auf der richtigen Seite anlegen.
Der Grund warum es noch keine Umbauprojekte gibt, ist sicher das die Leute erstmal das AoS spielen wollen wenn sie es kaufen. Bei mir z. B. wirds erst Weihnachten mit der Box, weil ich total Blank bin
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Wie gut läuft AoS bei euch eigentlich? Bei mir gab es einige Interessierte, die verloren aber schnell die Lust daran.
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Übersowas kann man noch kein Abschließendes Fazit ziehen. In meiner Gruppe ist es recht gut angekommen und ich denke es kommt auch allgemein ganz gut an.
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Soooo...Nachdem ich mich den Tag über durch die acht Seiten gekämpft habe, immer mal wieder paar Beiträge am Handy gelesen, muss ich sagen, es überrascht mich wirklich, wie positiv viele dem Ganzen entgegensehen...
Ich bin in einer Tabletop-Gruppe auf Facebook und da gibt es regelmäßig 150+ Kommentare Hate, ohne viele Positivstimmen.Mal zu mir...Ich spiele 40k und HdR, kein Fantasy. Obwohl, Fantasy war eigentlich das System, mit dem ich einsteigen wollte. Habe damals einige KdC gekauft (Nicht weil sie so stark waren, sondern weil ich die Modelle mochte, nur um das klarzustellen
) und sie bemalt, und das hat Spaß gemacht. Als ich dann aber realisierte, wie viel mich eine Armee erstmal kosten würde hab ich das Zeug sozusagen, sry, kotzend verkauft. Immer wieder : "Ja, mit Combat 8 auf 2500 Punkten macht das erst richtig Spaß!", "Was? 750 Punkte Armeeliste? Macht doch keinen Sinn!" Und so weiter.
Darauf hatte ich einfach keinen Bock..Wen wundert es, dass es keine, beziehungsweise kaum Neueinsteiger für Fantasy gab? Hoffentlich keinen, ich mein, die Einstiegshürde ist in 40k ja hoch genug. Ich hab jetzt gerade Necs angefangen, erstmal 200€ investiert. Ja bitte wer gibt das denn als Außenstehender aus? Ich sehe es doch im GW, maximal die Einsteigerbox wird gekauft, keine Farben, nichts. Und das ändert AoS auch erstmal nicht, 100€ sind ja nämlich logischerweise mehr als 78€...ABER (!) es gibt kein balanced und nicht balanced mehr...Also wird mir keiner mehr sagen, Spiele unter xy Punkten sind nicht balanced, weil es keine Punkte mehr gibt. Doch, bevor ich über das System schreiben wollte, wollte ich es mal probieren. Und das hab ich...mit der Grundbox im GW, hab ja kein Fantasy. Und, soll ich euch was sagen? Es hat Spaß gemacht, ja ECHT!!! Ohne, dass ich je wusste, dass es nciht balanced ist weil man super op Nurgle scheiße stellen kann... Meiner Meinung nach widerspricht allein dieser Thread dem Prinzip von AoS...sich nicht zu viele Gedanken zu machen! Ich glaube nicht, dass es je Turniere mit AoS in seiner jetzigen Form geben wird, die funktionieren. Also allen kompetitiven Spieler tritt GW damit schon hart in den A*sch. Genauso verstehe ich den Hass der alteingesessenen Fantasy Spieler auf GW. Aber aus meiner Sicht, als "Warhammer Fantasy-Jungfrau" ist es ein klasse System zur Abwechslung. 40k ist super, aber das dauert schon so ewig. Listen schreiben, aufstellen, spielen, Sonderregel nachschlagen, spielen, nachschlagen, et cetera. Da braucht es doch mal was Anderes!
Age of Sigmar ist genau der richtige Mix aus 40k und Mensch ärgere dich nicht, nicht zuuu komplex und nicht zu würfelabhängig. Ich denke, AoS zielt (leider) gar nicht auf die Fantasy-Veteranen ab, sondern auf die 40k-Spieler, die es manchmal gern etwas einfacher hätten. (Ach ja, eine zynische Anmerkung kann ich mir zu den Minis nicht verkneifen: Irgendwie erinnert mich das an DV...Space Marines, nur in Gold und Kultisten auf Steroiden
) Die Minis sehen in meinen Augen super, wenn auch 40k-ish aus, was meine Vermutung bezüglich der Zielgruppe auch bestärken würde. Ich finde die Stormcast Eternals genial, auch wenn ich da selbst unter den 40k-lern hier sehr allein zu sein scheine :wacko: . Und wer mir kommt mit "zu teuer"... Rechnet das mal so: Ich kaufe 8 Schützen für 40€. Ich beschäftige mich damit insgesamt mindestens 30h, bauen, entgraten, bemalen, basen. Und dann kann ich damit noch spielen. Welches PC-Spiel für 40€ hab ich nicht 30h durchgezockt (Online iíst zwar nie durch aber mit meinen Minis kann ich ja auch noch spielen...)? Wenn ich nicht gerade hier so viele Necrons hätte, wäre die Box längst bei mir, ich tu mir nur mittlerweile nicht mehr so viel Unbemaltes auf einmal her, damit ich vorankomme beim Bemalen.Also, wenn ich die Necrons farbig hab kommt spätestens die Box her und ich freue mich auf "Matte ausrollen, Würfel holen, paar Minis grapschen, SPASS HABEN!"
Warum nicht dieses "back to the roots"? Genau so war auch das erste WHFB und seht wo es war... es wurde komplett "totgesonderregelt" und hatte diesen "(very-
)hard reset" sowas von nötig! GW lässt die Regeln einfach und konzentriert sich auf das, was von GW schon immer am besten gekonnt wurde: Geile Miniaturen. Und das wurde mit der neuen Box in my opinion mal wieder bewiesen, glaubt mir, die sieht in echt noch um ein Vielfaches geiler aus als auf den Bildern.Jedenfalls, schönen Abend euch, macht euch nicht immer so viele Gedanken, ändern können wir es eh nicht, und dass es nie ein kompetitives System wird sollte doch klar sein. Ich überlege mir jetzt nen Grund, wie ich den Kauf der Box mit dem vernünftigen Teil meines Verstands und den Motivations-Regeln vereinbaren kann
Gruß,
Chris
Edi: btw...um weniger schreiben zu müssen, ich stimme Hobbes und SavageSkull so ziemlich immer während dieser Diskussion hier zu.
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Mhmm @chris22:
Du hast mehr oder weniger genau die Argumente gebracht warum ich der Meinung bin AoS wird leider nicht sehr erfolgreich sein, den die von dir Positiv angemerkten Elemente sind leider auch alles Argumente dafür das es eher ein kurzweiliger Zeitvertreib ist und bleibt.
Es liegt nun mal in der Natur des Menschen sich messen zu wollen und sei es nur zum Spass, das machen schon kleine Kinder so die "nur zum Spaß die Wette rennen. Ein Spiel das nicht kompetitiv gespielt werden kann (nicht muss sondern kann) ist nichts wo ich/ich mir vorstellen kann viele hunderte von Euros reinzustecken..... Ja die Grund Box mag gebalanced sein und deswegen Spaß machen, da hörst dann aber auf.
Sry kann deine Argumente verstehen aber mir vorzustellen das über viele viele Jahre regelmäßig zu machen und dafür Geld auszugeben.... Ne sry kann ich nicht.
Ist halt eher wie Mensch ärger dich nicht. Holt man 2 mal im Jahr raus, zockt man = fertig. neu ausgegebenes Geld im Jahr = 0€. So wird das nix mit ner neuen Cash-Cow die zum Star wird für GW. Die Statue hätten sie sich schenken können......
