Ich finde die Dreadnought Regelung auch ok.
Wer in seinem Spielerkreis unbedingt nur kanllhartes RAW spielen mag, hat eine eindeutige Antwort.
Jeder von uns der den Vorzug einer relaxten Spielegruppe geniesst kann die Designer Notes benutzen. (Die ich so auch ungefragt für CSM umsetzen würde)
Also mir gefällt diese Jink-Passagier Regelung überhaupt nicht.
Nicht nur macht es Dark Eldar (meine liebsten Verrückten im Tabletop) zur nun offiziell unspielbarsten Rasse (sogar hinter Sororitas), es ergibt auch einfach null Sinn.
Wieso können Krieger die in hunderten Jahren nichts anderes tun als von schnellen Fahrzeugen aus kämpfen nicht zielgenau beim Ausweichen ihres Transporters feuern?
Das macht einfach absolut null Sinn.
Wieso macht das keinen Sinn? Wenn man auf einem unstabilen Untergrund steht ist das Zielen nunmal erheblich schwieriger. Für mich macht es so mehr Sinn wie vorher.
Und ich werf' meine Necron-Barken in den Müll ...
Du meinsts so wie ich meine Blood Angel Assualt Squads die ich von heute auf morgen nicht mehr als Standart stellen durfte?
Oder meine Pink Horrors die von guten Shootern zu Warp Charge Batterien verkamen?
Oder mein Deathwing den ich nicht mehr alleine spielen kann?
Oder meine Caniefexe die nicht mehr mit 2 verschiedenen Fernkampfwaffen ausgerüstet werden konnten?
Sorry, aber das durch Regelanpassungen manche Teile eines Codex weniger brauchbar werden und andere dafür mehr zieht sich nun schon seit dem Editionswechsel von 1st auf 2nd durch 40k. Ich sag ja nicht das man es gut finden muss wenn es passiert (war bei den Beispielen oben auch nie erfreut) aber es ist nun mal echt nix neues.
Ich -der nach SW Codex spielt- freut sich nun natürlich drüber, dass endlich diese "TWC-S9-oder-S10-mit-Hammer/Faust" Frage geklärt ist 
Na Bumm.
Neues offzielles (!) Errata zu den Bots der GK/BA/SW: Klickst du hier
Wenn ma lange genug nörgelt, geht was. 
Very nice! clap
@Jinkende Passagiere:
Also meiner Meinung nach war das längst überfällig. Antigrav-Fahrzeuge sind eh schon gefühlte 20-tausendmal besser als Bodenfahrzeuge, weil sie jetzt schneller UND stabiler sind. Jinken ist einfach völlig bonkers.
Die Möglichkeit der Passagiere nach einem Jink-Manöver mit voller BF zu schießen, wirkte in meinen Augen schon wie ein Exploit.
Glaube kaum, dass man deswegen jetzt Barken oder DE über den Haufen werfen muss.
insgesamt finde ich viele Dinge aus dem FAQ sehr gut. Nur die Reduzierung auf eine Granatenattacke pro Trupp finde ich schade. Das hebt wiederum die Relevanz von Melterbomben und Fäußten in Truppen an.
Ich habs grad gesehen und konnte einfach nur 
Erst dieses Wischiwaschi mit den Cybots zuvor und jetzt erratieren sie doch bei allen die 4 Attacken? Also bei allen außer beim Chaos natürlich... 
Also meiner Meinung nach war das längst überfällig. Antigrav-Fahrzeuge sind eh schon gefühlte 20-tausendmal besser als Bodenfahrzeuge, weil sie jetzt schneller UND stabiler sind. Jinken ist einfach völlig bonkers.
Und da spricht nicht nur der "das ist OP weil ichs nicht habe" aus dir, oder? 
Bedenke, dass Modelle die ausweichen nur noch Schnellschüsse abgeben. Wenn die Insassen jetzt auch nur noch Schnellschüsse abgeben ist damit der gesamte Beschuss vertan für einen 4+ Deckungswurf. Der nichts ist was man mit Bodenfahrzeugen nicht auch sehr einfach bekommen könnte wenn man es darauf anlegt. Insbesondere da Bodenfahrzeuge dazu tendieren viel größere Reichweite zu haben.
Die wenigen Fälle außerhalb des DE-Dex wo das überhaupt von Interesse ist wurde das bisher ohnehin nicht benutzt. Oder hat irgendjemand Devastoren in Landspeeder Storm gesehen? 
Wenn es so stark wäre hätte man es bisher genutzt. Die einzigen welche davon Gebrauch gemacht haben (und welche eigentlich alle los werden wollten) sind Eldar in DE-Fahrzeugen. Und die können es ohnehin nicht mehr tun weil man nicht mehr in Allierten Fahrzeugen starten kann.
Die Änderung ist ein Overkill der fast ausschließlich DE trifft. Und nachdem ihr Nahkampf schon fast nutzlos gemacht wurde durch das Streichen von Granaten für die wenigen guten Nahkampfeinheiten wurde jetzt auch Beschuss in einem kompetitiven Umfeld unmöglich gemacht.
Es macht sehr wohl DE sehr viel schlechter. Gerade einer der aktuell schwächsten Codices.
Granten hingegen treffen vor allem Astartes. Sonst haben nur wenige Einheiten Zugriff auf Sprenggranaten, welche ja die einzig interessanten in der Frage sind.
Und ich als jemand der schon lange keine Granaten im Nahkampf benutzt hat finde es eine negative Änderung weil sie die Möglichkeiten im Spiel einschränkt ohne dass es vom Balancing her notwendig wäre.
Da irrst Du dich. Ich spiele selbst Eldar und Ultramarines und habe daher sehr viel zugriff auf Jinkende Einheiten (Bikes, Stormtalon, Serpent, Falcon ...).
Jinken ist einfach ziemlich gut, und wenn ich die Wahle habe zwischen einer Einheit, die Jinken kann und einer Einheit, die nicht jinken kann, kannst Du ja raten für welche ich mich entscheiden würde.... gäbe es nicht die rule of cool :8o:
Wie oft rettet der Jink den fliegenden Panzer?
In den spielen die ich bisher gemacht und die gesehen habe sehr oft.
Natürlich schießt der Panzer danach nur Snapshots, aber immerhin schießt er noch (vielleicht sogar synchronisiert), kann noch Line of Sight blockieren, Missionsziele einnehmen, seine Passagiere abladen. Denn der Panzer ist nicht zerstört, obwohl ein gewöhnlicher Panzer es wäre.
Ich weiss auch nicht wo du für einen Land Raider so oft 4+ Deckung herzauberst, aber ich habe meine Rhinos und Sturmpanzer trotz viel Gelände dann doch oft von einer Seite offen, dass eben kein Decker gewährt wird. Und wenn doch, verzichte ich dafür i.d.R. auf eine bessere Position oder muss durch schwieriges Gelände heizen (1=nutzloser Transporter).
Und ignorieren kann der Gegner den Panzer deswegen auch nicht, weil er sonst im nächsten Zug wieder voll Einsatzbereit ist. Also muss eine zweite Salve in das eigentlich zerstörte Fahrzeug gesetzt werden, da hörste Du schon: "JINK!!" Klappt nich immer, aber man gewinnt extrem viel weil 50 % des Schadens abgefangen wird.
Also mal ganz ehrlich: Würde ich forciert auf Gewinn spielen und danach Listen erstellen, würde ich Einheiten, die Jinken können immer Einheiten vorziehen, die es nicht können.
Wozu einen Cybot nehmen, wenn ein Stormtalon es besser kann? Warum einen Land Raider nehmen, wenn man für 50 Punkte weniger einen Stormraven nehmen kann. Insbesondere seit den neuen Flugregeln.
Die Autogladius ist die einzige Ausnahme, denn wer nimmt nicht gerne 420 Punkte mehr mit, als der Gegner?
Ich kann natürlich deinen Standpunkt verstehen, dass die derzeit ohnehin nicht favorisierten Dark Eldar dadurch nochmal enorm verlieren und Dich das ärgert. 
Bikes, Stormtalon, Serpent, Falcon ...
Die hier genannten Einheiten haben aber mit dieser Aussage
@Jinkende Passagiere:Also meiner Meinung nach war das längst überfällig.
nichts zu tun, insofern hinkt die ganze Argumentation ein wenig, nicht wahr?!
Ansonsten gebe ich Dir ja durchaus Recht, dass Jink ziemlich gut ist, insbesondere wenn man es wie im Falle meiner Armee sogar noch verbessern kann. Aber dass sie es für die Passagiere streichen, ist einfach nur eine einseitige Schwächung der DE, die meines Erachtens unnötig gewesen wäre. Oder hat sonst noch jemand Passagiere, die aus Transportern schießen können, die Jink haben... Necron-Barken? ... bin mir gerade nicht sicher, aber sonst gibt es doch niemanden, wenn ich mich nicht irre.
Genau wie Hobbes gesagt hat hat das überhaupt nichts mit schießenden Passagieren zu tun.
Dass die Sonderregel Jink gut ist hat niemand angezweifelt.
Mein Punkt war, dass die Änderung sich sehr einseitig gegen DE auswirkt.
Denk einfach mal kurz nach und versuche aufzuzählen welche Einheiten diese Änderungen treffen und wie relevant das für den jeweiligen Codex ist.
Vielleicht jeder dritte Codex hat überhaupt sowas wie offene Antigrav-Transporter. Necrons Barken und Space Marine Landspeeder Storm sind schon ziemliche Besonderheiten und sie stehen jeweils nur einer Einheit als angeschlossener Transporter zur Verfügung. Und sind auch nur als solche überhaupt erhältlich.
Dark Eldar sind der einzige Codex bei dem nahezu alle Infanterie-Einheiten Zugriff auf einen solchen Transporter haben und bei dem sich der gesamte Codex um diese Option dreht.
Fast ihre gesamte Feuerkraft basiert darauf und was Nahkampf angeht habe ich das auch schon angesprochen.
Ich kann natürlich deinen Standpunkt verstehen, dass die derzeit ohnehin nicht favorisierten Dark Eldar dadurch nochmal enorm verlieren und Dich das ärgert.
Dann hast du weder meinen Standpunkt noch das Argument wirklich verstanden.
Es geht nicht primär darum, dass DE verschlechter werden. Es geht vielmehr darum, dass es eine unbedachte Regelung ist welche ignorant gegenüber den Konsequenzen ist, welche sich fast ausschließlich auf einen Codex auswirken. Der ganz offensichtlich nicht in Betracht gezogen wurde bei der Regelung.
Mir geht es keinesfalls darum, dass "mein" Codex verschlechtert wird. Mir geht es immer grundsätzlich um ein gutes Spielsystem. Mit sinnvollen, gebalancten Regeln für alle Seiten.
Genau deshalb bin ich auch dafür die Granaten so zu belassen wie bisher, obwohl mich diese Regelung eigentlich höchstens benachteiligt. Es macht nur einfach mehr Sinn. Sowohl spielerisch als auch von der "Rule of cool"
Wow, alle Bots mal auf einem Stand.
Schon, jetzt möchte ich nur mal sehen was die ganzen Chaosläufer bekommen sollen...
Sind ja nur gestörte Schlächter bzw Dämonen die echt miese Laune haben, weil sie gebunden wurden, da reichen 2, bzw bei Geißel und Malmer 3...
Sind ja nur gestörte Schlächter bzw Dämonen die echt miese Laune haben, weil sie gebunden wurden, da reichen 2, bzw bei Geißel und Malmer 3...
Wenn ich das richtig sehe heißts im Errata ja "increase by 2".
Bedeutet der SW Murderfang hat dann 6(!) Atacken im Profil. Dazu noch Rage und Rampage.
Das Profil wäre doch passend für einen gestörten Schlächter (was er ja auch ist) 
Gruß
Hurricane
Murderfang hatte schon Basis 4A?
Okay, langsam fühle ich mich als CSM doch ernsthaft zur Witzfigur gemacht.
Wenn schon so ein Welpe mal eben 6A im Grundprofil hat.
Bedeutet der SW Murderfang hat dann 6(!) Atacken im Profil.
Ja, genau das bedeutet das.
Okay, langsam fühle ich mich als CSM doch ernsthaft zur Witzfigur gemacht.
Lt. einer Antwort auf Facebook kann es sein, dass die CSM Bots ein Update bekommen, wenn der CSM Codex dran ist:
ZitatWe havn't gotten to the Chaos Space Marine draft FAQ yet.
We don't know yet what the rules guys will rule on those, but we'll pass on your cute picture of a cat to them.
Hobbes: Ich habe mich ein wenig in der Jink ist einfach so schon gut-genug-Schwafelei verrannt, um auch nochmal klarzustellen, dass eine Runde Schnellschüsse abzugeben kein Weltuntergang ist. Es macht aber meine Aussage, dass die alte Regel ein Exploit war, nicht invalide.
Zitat
Es geht nicht primär darum, dass DE verschlechter werden.
Sorry, das liest sich anders.
Zitat[...]Die Änderung ist ein Overkill der fast ausschließlich DE trifft. Und nachdem ihr Nahkampf schon fast nutzlos gemacht wurde durch das Streichen von Granaten für die wenigen guten Nahkampfeinheiten wurde jetzt auch Beschuss in einem kompetitiven Umfeld unmöglich gemacht.[...]
[...]Mein Punkt war, dass die Änderung sich sehr einseitig gegen DE auswirkt. [...]
Aber ich muss zugeben, mein erster Eintrag liest sich auch stärker als ein Rant, als ich es beabsichtigt habe. 
Ich versuche es nochmal sachlicher auf Passagiere und die Regel zu beziehen:
ZitatEs geht vielmehr darum, dass es eine unbedachte Regelung ist welche ignorant gegenüber den Konsequenzen ist, welche sich fast ausschließlich auf einen Codex auswirken. Der ganz offensichtlich nicht in Betracht gezogen wurde bei der Regelung.
[...]
Mir geht es immer grundsätzlich um ein gutes Spielsystem. Mit sinnvollen, gebalancten Regeln für alle Seiten.
Hier gehen unsere Meinungen wohl auseinander. Ich bin auch für ein gutes Spielsystem und empfinde es daher unbedacht in den Jinkregeln die Passagiere zu vergessen.
Einzelne Codizen oder welche Einheiten Zugriff auf diese Möglichkeit haben, spielen bei der Bewertung der Regel keine Rolle. Im Regelwerk stehen die allgemeingültigen Regeln und Abweichungen müssen mit Sonderregeln im entsprechenden Einheiteneintrag im Codex stehen.
Meiner Meinung nach war die RAI: Passagiere schießen Schnellschüsse, wenn Ihr Transporter gejinked ist (Was Sie durch das FAQ auch bestätigt haben).
Und daher rührte auch mein "längst überfällig" im ersten Kommentar.
Wenn du mich ehrlich fragst, halte ich es nicht mal für besorgniserregend OP, dass die DE oder Necrons noch aus jinkenden Barken schießen dürfen. Das ist gut, aber es gibt wesentlich unbalancierte Mechaniken und Regeln in 40k.
Sorry, das liest sich anders.
Wenn du Sätze aus dem Kontext herausziehst und dich nur darauf konzentrierst vielleicht schon.
Wenn ich mich darauf beziehe, dass es ausschließlich einen Codex trifft ließt du heraus, dass ich es schlecht für den Codex finde.
Was ich eigentlich sage ist, dass es eine Änderung ist welche am Sinn der Änderung vorbei geht (keine Feuerdrachen oder D-Flamer aus offenen Fahrzeugen) und eher geringe Auswirkung auf alles andere, dafür massive Auswirkungen auf die spezifische Fraktion hat.
Das ist so als ob man beispielsweise die Sonderregel Kreuzfahrer ändern würde weil ein BCM es übertragen und besonders fiese Kombinationen ermöglicht und man als Reaktion darauf die Sonderregel nutzlos macht. Black Templar sind dann halt die dummen, weil man statt das BCM zu erratieren die Sonderregel geändert hat. Statt das Problem anzugehen hat man einfach einen Rundumschlag gemacht welcher sich vor allem auf Dinge auswirkt die überhaupt kein Problem waren.
Wenn du mich ehrlich fragst, halte ich es nicht mal für besorgniserregend OP, dass die DE oder Necrons noch aus jinkenden Barken schießen dürfen. Das ist gut, aber es gibt wesentlich unbalancierte Mechaniken und Regeln in 40k.
Und genau darum geht es ja.
Die Änderung hat überhaupt keinen Einfluss auf Jink. Wie gut Jink ist spielt also überhaupt keine Rolle, weil es nichts daran ändert.
Die einzige Auswirkung ist auf Passagiere. Und Option darauf haben nur wenige Codices und dann auch nur sehr eingeschränkt.
Es gibt auch nur sehr wenige welche die Möglichkeit aus einem gejinkten Fahrzeug herausschießen zu können als besonders stark ansehen und das sind fast ausnahmslos solche welche es nie selbst gespielt haben und die Fähigkeit an sich gedanklich auf ihre Armeen übertragen und was sie damit machen könnten.
Wenn Rhinos jinken könnten und ein Devastortrupp mit 4 Grav-Kanonen rausballern könnten wäre das definitiv sehr stark.
Dass es bei Fleichgeborenen mit 4 Schattenkatapulten gut ist bezweifelt auch niemand. Aber es ist halt ein gewaltiger Unterschied ob man 4 Gravkanonen mit der Unmenge an Schuss hat oder 4 Schuss auf 18" für ganz ähnliche Punkte im Gesamtpaket.
Ich halte solche Änderungen grundsätzlich für schlecht weil man damit viel "Kollateralschaden" erzeugt durch den Unwillen das Problem selbst zu erratieren.
Sonderregeln erratieren fühlt sich für GW scheinbar einfacher an und hat eine geringere Hemmschwelle als Codex-Erratas.
Und dann erratieren sie aber doch die Cybot-Attacken bei Loyalisten (aber nicht für Chaos)...
Damit haben sie sich keinen Gefallen getan denke ich. Aber wir werden ja sehen was dabei noch rum kommt.
Eine Runde Schnellschüsse ist kein Weltuntergang, aber es bleibt einfach nicht bei einer Runde. Die DE-Spieler sind ja schon halb durchgedreht, dass der Retter für die Fahrzeuge wegfiel und der Ravager nun ab und zu mal jinken muss. Wie so oft waren die Reaktionen schon etwas übertrieben, aber der wahre Kern ist, dass eine Waffenplattform, die nur Snapshots macht, ihre Funktion nahezu gar nicht mehr erfüllt. Ist noch besser als tot zu sein, keine Frage.
Das Problem ist die starke Abhängigkeit der DE von Jink (sowie von Deckung allgemein), weil sie kaum einen anderen Schutzmechanismus haben. Die Fahrzeuge sind alle aus Papier und offen, die Widerstände sind selten besser als 3 und nach Rüstungswürfen muss man kaum fragen. Feel No Pain ist sehr nice, muss aber erstmal erhalten werden und ist bei W 3 relativ leicht auszuhebeln. Wir haben parallel ja noch die Diskussionen über SchweBos; als DE Spieler bin ich heilfroh, wenn alle so tun, als wären die schlecht, weil die für fast alles reichen, was ich als DE aufstellen kann und dabei reichlich Punkte sparen. Genauso wie die SchweBos leiden die DE allerdings unter einigen Änderungen, die sich im Laufe der Zeit angesammelt haben, an erster Stelle viel zu viel Deckung ignorieren (postiv sehen: dann brauch ich wenigstens nicht jinken ^^) sowie die allgemein erheblich gestiegene Kadenz von S 6+ Waffen. Ebenfalls sehr bitter ist die Tatsache, dass Flammenwaffen auch die Passagieren betreffen, da bin ich aber vielleicht nur etwas Salamander-geschädigt. Im Gegensatz zum SchweBo haben die DE nur leider keine Alternative; offener Papierflieger oder gar nichts.
Es ist vollkommen richtig: Wenn ich die Wahl zwischen einer Einheit ohne Jink und einer Einheit mit Jink habe, nehme ich natürlich die mit Jink. Der Satz trifft aber auf jede postivie Sonderregel zu (Erzfeind, Deckung ignorieren, Macht des Maschinengeists, Shred etc. pp.) und sagt eigentlich nicht mehr als "Haben ist besser als nicht haben". "Haben" heißt allerdings nicht unbedingt "brauchen", für Weltenschiff Eldarbikes ist Jink eher ein nützlicher Bonus, für die DE aber dringend notwendig und genau diese Abhängigkeit ist das Problem; "Brauchen ist besser als nicht haben" kann man wohl nicht so richtig sagen 
Rein von der Logik her finde ich die Änderung gut, aber die daraus resultierenden Probleme der DE sollte man wirklich nicht runterspielen, die sind sehr massiv. So ist es, wenn man Dinge ändert, die nicht für jeden gleich wichtig sind, lasst zB Rettungswürfe durch doppelte Stärke ignorieren (oder sowas) und kaum jemand würde weinen, Dämonen aber bitterlich und zwar vollkommen zu Recht. Also ja, es geht natürlich darum, dass die DE davon wesentlich stärker betroffen sind als sonst jemand, aber genau um sowas geht es doch bei Diskussionen über das allgemeine Balancing
Die Änderung von Granaten wurde hier ja auch genannt, die finde ich persönlich sehr positiv (wenn auch albern nach Logik), weil die Granatenverteilung an sich schon vollkommen unausgewogen ist. Keine Ahnung, woran sie festgemacht haben, dass manche Einheiten truppweit mitunter mehrere Granatentypen haben, und andere nichtmal eine, da gibt es nicht den Hauch eines roten Fadens. Marines nehmen einfach mal die zwei "generischen" Granaten mit, ein paar andere imperiale Truppen auch, Eldargardisten haben truppweit Plasmagranaten, DE Kabaliten jedoch nicht, wozu Orkboyz truppweit Fragmentgranaten haben, versteht eh keiner, und wer fragt überhaupt nach Dämonen? Bei der Granatenfrage geht es allerdings sehr viel weniger um Notwendigkeiten, der S 4 Marine hat Sprenggranaten nicht nötiger, als irgendein S 3 Dude, wenn dann sogar eher im Gegenteil. Hier wurde lediglich ein Bonus entschärft, der ungleichmäßig verteilt war, das finde ich bezüglich des Balancings durchweg positiv.
