Warum gelten CSM als schlecht?

Ich spiele erst seit ca einem 3/4 und war Anfangs wirklich zufrieden mit den CSM auch wenn ich mehr verloren als gewonnen hab, hatte das aber auf die fehlende Erfahrung geschoben. Dann fing mein Nachbar vor paar Monaten an mit Space Marines. Da waren die ersten Spiele recht "einfach" und wurden zunehmend spannender. Jetzt hatte er letztens dann Einheiten stehen wie einen Imperialen Ritter, einen Vindicari, 3 Centuions mit einem Termi vorne mit Schild (danke Ibel für den Tipp ) und ähnliches und mit meinen Marines hab ich einfach keine Schnitte mehr gesehen. Seit 3 Tagen überlege ich was ich dagegen jetzt aufstellen soll. Die Antwort: Necrons..

Mit meinen TS die ich vom Fluff so cool finde brauch ich gar nicht aufstellen, selbes gilt für 2 Rhinos mit je 10 CSM. Ich hab leider die Zeiten damals nicht erlebt aber ich hoffe jetzt einfach mal das im Sommer ein neuer Dex rauskommt der die Wogen glätet. Soll ja nicht gleich das Ultimative draus werden nur angenehmer.

Zitat

Chaos Space Marines kranken an einem simplen Problem: Space Marines sind einfach schlecht geworden.

Jein...
Klar sind durch zahlreiche Codexaktualisierungen Space Marines und das 4er Profil im allgemeinen abgeschwächt worden, aber auch nur weil es einfach eine größere Bandbreite an Einheiten und Waffen bei allen Völkern gibt
Das Problem liegt eher darin, dass sich die CSM mMn seit dem 4ten Codex nicht weiterentwickelt haben. Im Gegensatz zu anderen Völkern gibt es halt bei Space Marines und CSM einfach die direkte Vergleichsmöglichkeit, in der bekanntlich die Space Marines spätestens mit dem SW Codex der 5ten davongezogen sind.
Normale Marines bestechen durch die Vielzahl an Orden die sich wiederum von Einheiten und Sonderregeln leicht bis stark unterscheiden. Hinzu kommt der direkt Vergleich eines SM mit einem CSM nach derzeitigem Regel- und Codexstand. Hört sich zwar immer wieder sehr weinerisch an aber für 1Pkt hat der Marine Zugriff auf Tsknf, Combat Squads UND mit dem jeweiligen HQ eine der Doktrin, dafür nehm ich -1 Moralwert gerne in Kauf.
Als beide noch 15Pkt kosteten, konnten die CSM noch wenigstens sagen "Dafür haben wir unsere Handwaffe und das jeweilige Mal" und ein einfacher 10Mann Trupp im Rhino zu Zeiten der 5ten konnte wenigstens noch im Nahkampf was reißen aber auch das ist dank der 6ten vorbei.

Der einzige Trostpflaster für Chaos im Allgemeinen waren die neuen Ally & Supplement-Regeln (der ja bekanntlich für alle gilt :D) und bestimmt gibt es in der Kombination CSM & Chaos Dämonen paar schicke anspruchsvolle Listen aber eine reine CSM Armee ist von dem abhängig was ihr gegenüber steht.

Ich möchte bitte einfach nur nen Death Guard Codex (ähnlich dem khorndex) wo man einem Deatchguard trupp bitte für 10 Punkte ein Bike kaufen kann und eine Formation wo jede 7er Einheit (laut Armeeliste) einen um +1 besseren FNP und den wiederholbar haben darf, sowie Granaten (für den Champ oder Charaktere oder so) die einem gegen Einheiten in bis zu 18 Zoll Schleier geben bitte.... Und die Welt wäre in Ordnung und CSM spielbar (ich müsste mir zwar 35-40 Nurgelbiker anschaffen aber das wäre OK )

Edit. das mit den Allies ist bei den Loyalen Dosen auch um ein fielfaches besser wegen der Battelbrother regel, wo die CSm nur Dämonen haben. Es ist aber schon wie meine Vorredner sagen CSM sind nicht so schlecht geworden... alles andere ist viel schneller viel besser geworden.

Aber bitte gebt mir die Formation von Oben und ich brauch nix zum glücklich sein

Zitat von Paiste

Jein...
Klar sind durch zahlreiche Codexaktualisierungen Space Marines und das 4er Profil im allgemeinen abgeschwächt worden, aber auch nur weil es einfach eine größere Bandbreite an Einheiten und Waffen bei allen Völkern gibt
Das Problem liegt eher darin, dass sich die CSM mMn seit dem 4ten Codex nicht weiterentwickelt haben. Im Gegensatz zu anderen Völkern gibt es halt bei Space Marines und CSM einfach die direkte Vergleichsmöglichkeit, in der bekanntlich die Space Marines spätestens mit dem SW Codex der 5ten davongezogen sind.

Und die Astartes haben sich so gewaltig weiter entwickelt? Die Ordenstaktiken mussten sie in der 5. über Charaktermodelle zukaufen, anstatt wie die CSM ihre Male direkt im Trupp. Jetzt bekommen sie diese Taktiken kostenfrei im Kontingent, aber das sehe ich als längst überfällig und nicht als "Weiterentwicklung".

Das Problem ist nicht, dass es eine größere Bandbreite an Einheiten und Waffen gibt. Das Problem ist, dass das Space Marine Profil dieser größeren Bandbreite keine Rechnung trägt.

Insbesonders bei Veteranen (und da sollten die meisten CSM zuzählen) wird der Entwicklung keine ernsthafte Entsprechung gegeben. Space Marines geraten inzwischen nur noch an Spezialisten. Im Nahkampf lacht man ihr KG4 S4 I4 A1 aus. Da werden sie von designierten Nahkämpfern auseinandergenommen. Und im Fernkampf bretzelt man sie mit Waffen um, denen die Rüstung quasi egal ist. Entweder über DS oder noch lieber über Kadenz. Denn die 1en und 2en kommen einfach irgendwann. Und wenn ich 15 mal rüste, dann fallen ganz ohne DS statistisch 5 Marines um. Space Marines sind im direkten Vergleich nicht mehr leicht - sondern ziemlich eindeutig - unterlegen, weil sie inzwischen nur noch gegen designierte Spezialisten antreten. Die wenigen designierten Nahkämpfer, die es noch gibt, sind so hart, dass da normale Marines genauso gut Steinchen werfen könnten. Da sind Bolter einfach zu schlecht für geworden. Und die designierten Fernkämpfer haben auch durch Sonderregeln und Abwehrfeuer genug Möglichkeiten, damit Space Marines nicht einfach simpel zum Nahkampf übergehen. Aber trotzdem zahlt man für das "gute" Profil heftig Punkte.

Ich sehe da immer meinen Inquisitor mit 3 Lebenspunkten. Der hält mit seiner 4+ Rüstung sehr viel länger durch. Und da sträubt sich bei mir das Spielgefühl. Da entfernen sich Spiel und Hintergrund einfach zu weit voneinander. Space Marines sollten nicht einfach umkippen, weil sie jemand kurzzeitig ins Visier nimmt.

Zitat von Paiste

Normale Marines bestechen durch die Vielzahl an Orden die sich wiederum von Einheiten und Sonderregeln leicht bis stark unterscheiden. Hinzu kommt der direkt Vergleich eines SM mit einem CSM nach derzeitigem Regel- und Codexstand. Hört sich zwar immer wieder sehr weinerisch an aber für 1Pkt hat der Marine Zugriff auf Tsknf, Combat Squads UND mit dem jeweiligen HQ eine der Doktrin, dafür nehm ich -1 Moralwert gerne in Kauf.
Als beide noch 15Pkt kosteten, konnten die CSM noch wenigstens sagen "Dafür haben wir unsere Handwaffe und das jeweilige Mal" und ein einfacher 10Mann Trupp im Rhino zu Zeiten der 5ten konnte wenigstens noch im Nahkampf was reißen aber auch das ist dank der 6ten vorbei.

Der einzige Trostpflaster für Chaos im Allgemeinen waren die neuen Ally & Supplement-Regeln (der ja bekanntlich für alle gilt :D) und bestimmt gibt es in der Kombination CSM & Chaos Dämonen paar schicke anspruchsvolle Listen aber eine reine CSM Armee ist von dem abhängig was ihr gegenüber steht.

Codex:SM Taktische Trupps und Codex:CSM Chaos Space Marines (inklusive Veteranen des langen Krieges) kosten exakt gleichviel. Nämlich 15 Punkte pro Modell. Auf der einen Seite ATSKNF, Combat Squads und die Ordenstaktik und auf der anderen Seite Champion des Chaos, Hass: Space Marines und +1 Moralwert,Ob diese "Ordenstaktiken" gleich viel wert sind, da kann man sicherlich drüber diskutieren (und ich würde definitiv zustimmen, dass auf der chaotischen Seite, die Boni sehr viel situationsabhängiger sind - und damit schlechter zu gebrauchen). Da könnte man sicherlich viel machen, in dem man z.B. die Male den Ordenstaktiken gleichsetzt. Aber glaube mir, sobald die Chaoten den anderen Space Marines gleichziehen oder sie übertreffen steht man weiterhin gegenüber allen anderen vor den gleichen allgemeinen Schwächen.

Der reguläre CSM ist nur ein kleiner Teil des Problems. Der Chaos Codex arbeitet mit unpraktikablen Mitteln. Die Armee soll eine Kurzdistanz- und Nahkampfarmee sein. Der Nahkampf ist aber größtenteils infanteriebasiert und somit unterlegen gegenüber Bestien/Kavallerie/Bikes und Fernkämpfern. Damit zahlt man für den Kurzdistanzkampf die Nahkampfverbesserungen mit drauf und dazu kommt noch, dass Kurzdistanz (mit der Ausnahme von Kapseln) Langdistanz ziemlich unterlegen ist momentan.

Das kann man umgehen, wenn man den Fokus der Armee entsprechend ändert (Klauentier, Bruten, Molochlord sind ja ok aber dann wars das eben...) so wie es die Daemonkin durch die vielen Hunde, durch das armeeweite FNP und Zerschmetterer, Streitwagen etc. geleistet haben, oder man eben die Punktkosten drastisch ändert.

Was die Astartesfrage angeht:

Zitat

Das Problem ist nicht, dass es eine größere Bandbreite an Einheiten und Waffen gibt. Das Problem ist, dass das Space Marine Profil dieser größeren Bandbreite keine Rechnung trägt.

Ebenso wie das Orkprofil, das Necronprofil, das Schwesternprofil, das Dämonenprofil etc.?

Es ist ja eine Bandbreite nach oben erweitert worden. SM kippen daher deshalb schnell um, weil sie mit Dingen konfrontiert werden, die sie einfach überfordern. Das ist eben so. Warum soll man sie jetzt künstlich verstärken, um die Idee "der reguläre SM wird mit allem fertig" um jeden Preis zu erhalten? Wenn man gegen Riptides, imperiale Ritter, BCMs aller Art, Phantomritter und viele Dinge mehr regelmäßig und in jeder Schlacht antreten muss, da ist es doch normal, dass der einfache taktische Marine im 1 gegen 1 kein Land sieht. Es ist ja nicht so, dass die im Hintergrund innerhalb kürzester Zeit gegen Ghazgkull, den Avatar, 3 Phantomritter, Pask und 3 Riptides antreten, oder?
Also da würde ich mal sagen, rosa Brille runter und Realitätsbrille rauf: Das Spiel gibt keinesfalls repräsentative Auseinandersetzungen wieder, wie sie im Hintergrund "normalerweise" vorkommen. Jedes 1850p-Spiel ist quasi eine Ansammlung des Bestmöglichen, was das Volk als Gesamtes (!) zu bieten hat. Dass man da mit einer x-beliebigen Gefechtskompanie nichts holt, ist doch klar.

Die meisten Punkte die angebracht wurden sind eigentlich schon sehr gut und richtig. Denke darüber brauchen wir gar nicht groß Diskutieren.

Zitat von Valenric

CodexM Taktische Trupps und Codex:CSM Chaos Space Marines (inklusive Veteranen des langen Krieges) kosten exakt gleichviel. Nämlich 15 Punkte pro Modell.

Kleine Korrektur: Beide kosten 14 Punkte.

Zum CSM - Taktischen Vergleich:
+1 MW ist meiner Meinung nach Welten von ATSKNF entfernt. Und Male kosten ordentlich und bringen für die normalen CSM eigentlich herzlich wenig. Khorne ist ganz nett, Nurgle eigentlich auch. Aber beide sind eigentlich zu teuer für das was es bringt. Nämlich effektiv nicht allzu viel. Ein Blutwolf kann sich mit nem Khorne-CSM anlegen und ist dabei billiger. Pack nen AM-Priester rein und sie lachen die CSM aus.

Sicher ist das nicht das Problem welches CSM schlecht macht. Es ist nur eins der am einfachsten zu vergleichenden Symptome des Problems. Sicherlich könnte man bei jeder CSM Einheit irgendeinen Vergleich. Aber das wird etwas schwierig, weil es nur noch wenige Armeen gibt mit ähnlichem Fokus (hat Nazdreg ja schön erklärt) und die welche einen ähnlichen haben dürfen auf ganz andere Dinge zurückgreifen, welche die Problematik auch ganz anders aussehen lassen.

Zitat von Nazdreg

Jedes 1850p-Spiel ist quasi eine Ansammlung des Bestmöglichen, was das Volk als Gesamtes (!) zu bieten hat. Dass man da mit einer x-beliebigen Gefechtskompanie nichts holt, ist doch klar.

Genau das war aber früher nicht so extrem.
Früher gab es viel weniger "Elite" und diejenigen welche es gab waren so teuer und teilweise zusätzlich eingeschränkt, dass sie nicht die Armee darstellten, sondern eben nur eine kleine Portion und das beste aus der Liste.
Jetzt schmeißt jede zweite Einheit in nem Codex mit Sonderregeln und/oder Spezialwaffen nur so um sich. Während man in der 4ten vielleicht maximal ein dutzend DS2 Schuss pro Runde erwartet hat kann sowas heutzutage teilweise ein einziges Modell generieren. Die Armeen bestehen fast nur noch aus dem was früher Elite war. Das Wettrüsten hat speziell den 0815 Astartes im Allgemeinen etwas dumm aus der Wäsche schauen lassen, weil er immer noch eine der wenigen Standard-Auswahlen ist welche nicht wie verrückt mit starken Sonderregeln und/oder Spezialwaffen vollgepumpt ist. Und das war früher genau andersrum. Deshalb hat früher eine normale Einheit taktischer den Gegner das Fürchten gelehrt, während sie heutzutage darum bangen müssen irgendwie noch ne weitere Runde zu überleben

So als Ahnugnsloser 3,5? Irgendwo stand auch 3/9 Hilfe..

3,5 steht für den zweiten Codex der 3. Edition. Der ist LEGENDÄR. Ich habe nie CSM gespielt, aber dieser Codex war einfach geil, Hintergrund- und auch Armeelistenmäßig. Supergeile fluffige Listen für alle Legionen möglich, die gleichzeitig ziemlich spielstark sein konnten....hach, das waren noch Zeiten, da hatte man wenns hochkam einen 4+ Retter, und Sturmtermis nur im Nahkampf ihren Sturmschild...wünsche ich mir echt zurück. Da wars noch happig, nen Marine klein zu bekommen.

Das war der 2/9er Codex. Und im ProGame Bereich auch langweilig wenn man das so sagen kann...

.. da hat man 2 fliegende Dämonenprinzen mit "der Peitsche des Slaneesh gespielt" (Lash) und dürfte eine gegnerische Einheit W6 Zoll bewegen.

Lash drauf - geg. Einheit Knubbeln und dann mit Kyborg Plasmakanonen drauf... hiepieee....!!!

Heutzutage würde man doch über 2/9er Listen lachen. Einfach die Kraft bannen oder die relevanten Ziele unsichtbar machen

Ähnlich siehts mit 3,5 aus. Einfach die teils supercoolen Möglichkeiten von damals in nen neuen Codex stopfen bringt nichts. Man müsste schon genug vom Schmalz aufbringen um es der aktuellen Edition anzupassen.

Optionen wie Male für Fahrzeuge wären aber no-brainer welche in ähnlicher Form ja auch anderswo vorhanden sind. Eine Nurgle- oder Tzeentch-Dämonenmaschiene wäre ja wohl kaum so viel schlimmer als einem Cybot ein Sturmschild zu verpassen, solange die Punktekosten angemessen sind. mit +1 auf Es stirbt nicht für Nurgle oder 1er wiederholen für Tzeentch würde auch jemand vielleicht mal nen Höllenschlächter benutzen.

Vor allem aber würde auf meinem Wunschzettel IRGENDEINE Option seine Nahkampfinfanterie ordentlich an den Mann zu bringen stehen. Der normale Landraider ist einfach nicht gerade toll, insbesondere so ganz ohne Maschinengeist oder anderes was ihn für sich interessanter machen würde. Dämonenmaschiene ist ja ein Witz, vor allem weil es einem ein wichtiges Modell fressen und man es nicht wirklich verhindern kann..

Da wurde der nur bescheiden, weil er 2 Editionen lang kein Update bekam.

Zitat

Das war der 2/9er Codex. Und im ProGame Bereich auch langweilig wenn man das so sagen kann...

Ne, das war der 4/9er-Codex. Man hat IWs gespielt mit vollgestopften HQs, 9 Kyborgs, nem Basilisken als 4. Unterstützungsauswahl und Füllzeug.

Der 2/9er-Codex kommt aus der 4. Edition und war wirklich todlangweilig. Inklusive der 2/9...

Zitat

Das Wettrüsten hat speziell den 0815 Astartes im Allgemeinen etwas dumm aus der Wäsche schauen lassen, weil er immer noch eine der wenigen Standard-Auswahlen ist welche nicht wie verrückt mit starken Sonderregeln und/oder Spezialwaffen vollgepumpt ist.

Welche Standardeinheit ist denn mit Sonderregeln vollgepumpt?
Nicht das ist der Grund sondern der, dass alle anderen (Nichtstandard-) Einheiten vollgepumpt sind und das, was früher ein oder zwei Mal in der Armee war und brandgefährlich war, heute ein "normales" Element darstellt und teilweise sogar noch verbessert wurde.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Typen, der früher mal 40k gespielt hatte (DA), der hat sich an den LR Crusader als Imbaeinheit erinnert, weil die Bolter soviel töten. Als ich ihm vom Bolterbanner erzählt habe, ist ihm die Kinnlade runtergefallen.
Aber das löst man halt nicht dadurch, in dem man selektiv einfach taktische Marines verbessert, sondern entweder durch Abrüstung der anderen Auswahlen (was ja beispielsweise mit dem Phantomritter passiert) oder durch Punktkostenreduktion der Standards (aber grundsätzlich, nicht nur für (C)SM).

Wenn ich mir so durchlese was derzeit bei anderen Voelkern abgeht, wieviele Schuesse mit welchem S und DS moechte ich eigentlich fragen ob bei GW der Verstand Zuhause geblieben ist. Mir ist klar, dass die ihre Modelle welche sie in dunklen Kellern ausbrueten und giessen auch verkaufen wollen, aber irgendwo is auch ne Grenze. Und diese Spirale was die Werte der Waffen udn die Anzahl der daraus resultierenden Gesamttreffer und -verwundungen angeht wird nicht so shcnell wieder gebremst. Warum Kultisten im Standard die bessere Alternative sind ist eigentlich sehr einfach: In dem Moment wo meine Ruesutng wertlos ist, zaehlt allein die Masse an LP. Und da kann man einiges mehr an Kultisten-LP aufstellen als an Standard-LP. Mit den Kultisten kriege ich auch mehr Schuesse zusammen, kann mehr Fieldkontroll machen wenn die Mobs gross genug sind oder ich sie einpacke und fertig ist. Mehr Punkte frei fuer anderen Spielkram hab ich auch noch... Eigentlich koennte man den Standard-CSM ausm Armeeplan streichen. Kulttruppen vernuenftig verbessern mit passendem Support so dass die jeweilige Kulttruppe auch wirklich tut was ihr zusteht und das sieht schon besser aus.Khornetruppen kriegen nen starkes Sprinten zB und kriegen nen "FnP" auf Psikraefte. Seuchies kriegen mal nen richtig hohen W und nen ordentliches FnP auf 3+... beim Rest faellt mir grad nichts ein...

Je mehr neue Dexe anderer Voelker rauskommen umso laecherlicher wirkt das Ganze auf mich. Bzw exakt ausgedrueckt empfinde ich die Waffen- und Sonderfertigkeitenspirale als masslos ueberzogen wenn fast jeder Fuzzi davon profitieren kann.

Graubart, Du sprichst mir aus der Seele !

Zitat von ibelknibel

Edit. das mit den Allies ist bei den Loyalen Dosen auch um ein fielfaches besser wegen der Battelbrother regel, wo die CSm nur Dämonen haben. Es ist aber schon wie meine Vorredner sagen CSM sind nicht so schlecht geworden... alles andere ist viel schneller viel besser geworden.

Ich verstehe nicht, warum das immer gesagt wird. Zieht euch kostenlos den Renegades&Heretics-Codex von Forgeworld von ihrer Seite und ihr habt die schicken und stylischen Verlorenen & Verdammten wieder auf der Platte und müsst dafür nur ein paar Imps und Kultisten auf den Tisch bringen. Die sind ebenfalls Battlebrother.

Zitat von Robal

Zum CSM - Taktischen Vergleich:
+1 MW ist meiner Meinung nach Welten von ATSKNF entfernt. Und Male kosten ordentlich und bringen für die normalen CSM eigentlich herzlich wenig. Khorne ist ganz nett, Nurgle eigentlich auch. Aber beide sind eigentlich zu teuer für das was es bringt. Nämlich effektiv nicht allzu viel. Ein Blutwolf kann sich mit nem Khorne-CSM anlegen und ist dabei billiger. Pack nen AM-Priester rein und sie lachen die CSM aus.

Ich finde immer, das hinkt hinten und vorne und dient einem Vergleich nahezu überhaupt nicht. Ehrlich gesagt, der erwähnte Blutwolf wird gegen einen Khorne-CSM mit Ikone/Mal einfach abstinken. Gegen Slaanesh ebenfalls und Nurgle wird auch nicht einfach für ihn. Mit KG3 wird der nämlich leicht getroffen und FnP oder Gegenschlag machen Berserker durchaus wett.

Aber du sagst ja selbst, dass hier nicht das Problem liegt.

Zitat von Robal

Genau das war aber früher nicht so extrem.

Tja, da ist der Schrei der Community nach mehr Einheiten beantwortet worden. Jahrelang haben Leute dies gewollt und nun ist es da und teilweise die gleichen Leute beschweren sich darüber. Einigen kann man es eben nie recht machen und deswegen gebe ich auf das "Früher" überhaupt nichts.

Zitat von Hjalfnar_Feuerwolf

3,5 steht für den zweiten Codex der 3. Edition. Der ist LEGENDÄR. Ich habe nie CSM gespielt, aber dieser Codex war einfach geil, Hintergrund- und auch Armeelistenmäßig. Supergeile fluffige Listen für alle Legionen möglich, die gleichzeitig ziemlich spielstark sein konnten....hach, das waren noch Zeiten, da hatte man wenns hochkam einen 4+ Retter, und Sturmtermis nur im Nahkampf ihren Sturmschild...wünsche ich mir echt zurück. Da wars noch happig, nen Marine klein zu bekommen.

Der war cool, ohne Frage, und ich habe den auch geliebt. Aber er war auch der undurchdachteste und unübersichtlichste Codex, den es jemals gab und der am meisten Regelinterpretationdiskussionen ausgelöst hat, wo sich teilweise die Leute wirklich fast an die Gurgel gingen. Man kann eben nicht alles haben. Den jetzigen CSM-Codex finde ich von der Mischung aus Regeln, Hintergrund und Style eigentlich noch fast einen der Besten, der bisher erschienen ist.

Zitat von ibelknibel

Das war der 2/9er Codex. Und im ProGame Bereich auch langweilig wenn man das so sagen kann...

4. Edition war der 2/9er.

Zitat von Nazdreg

Welche Standardeinheit ist denn mit Sonderregeln vollgepumpt?

Welche nicht? Eldar, Necrons, Dark Eldar, Space Wolves, Blood Angels, etc. - alle voll mit Synergie-Sonderregeln, die sich aus armeeweiten Sonderextras, Formationen oder Ausrüstungen ergeben. Siehe allein dazu den Rekrutentrupp der Imps. Da wird das Maximum an Sonderregeln aufgefahren, obwohl sie selbst an wenigsten davon selbst im Profil besitzen. Allein betrachten darf man das meiner Meinung nach aber nicht, denn wir spielen Armeen und keine Trupps.

Für mich ist das Grundproblem sehr aufgeteilt in mehrere Faktoren =>

• Die Edition - welche gerade dran ist, bestimmt das Geschäft. Der NK spielt nur eine untergeordnete Rolle. Eigenständigkeit in den Regeln wird aufgehoben und durch Gleichschaltung ersetzt, was es den nicht von der Edition geförderten Armeen noch schwerer macht, gegen die Geförderten Land zu sehen.
• Die Umstände des Spiels - kompetativ oder funorientiert?! Die Turniere zeigen gerade in Deutschland immer (und leider färbt es langsam auf das Ausland ab), dass hier nicht mehr von einem Spiel die Rede ist, sondern von einem verkappten Sport a la Skat oder Schach. Es geht da nicht um ein Hobby, sondern um Werte, Regel-Synergie-Effekte und Optimierung des Gewinnpotenzials. Anderen geht es aber um das Hobby im allgemeinen und Spielen ist nur ein kleiner Teil davon, weil wesentlich mehr Zeit in die anderen Aspekte des Hobbies investiert wird. Ein Dazwischen gibt es nur selten.
• Die Rahmenbedingungen - viel Gelände oder wenig, viel BLOS oder nicht, 1. SZ oder nicht, besondere Missionsregeln oder nicht, etc.! Kein Plan überlebt den Ernstfall. Du kannst mit der superguten Armeeliste gegen eine eher funorientierte Armeeliste antreten und dennoch verlieren, wenn die Rahmenbedingungen gegen dich sind und seien es nur die Würfel. Das sehe ich aber weniger als Problem an, sondern als Konzept des Spiels. Um so mehr man hier klar definieren möchte, um so wahrscheinlicher trifft man auf seine Nemesis in Form einer gegnerischen Armeeliste.
• Der Skill des Spielers - Armeeliste hin oder her, aber ich kenne Leute, die können mit einer halben Gefechtskompanie andere Star-OP-Armeelisten in den Boden stampfen und haben ein spannendes Spiel. Wenn du deine Armee richtig gut und lange kennst und die Regeln beherrscht (nicht nur kennst), dann erreichst du einen Spielgrad, der Armeelisten-Optimierung nahezu überflüssig macht. Von solchen Leuten gibt es leider nur noch wenige und die Masse an veröffentlichten neuen Regeln macht es teilweise auch unmöglich.

Für mich sind CSM nach wie vor ein guter Codex und mir graut vor einem Neuen, denn da kommen dann vielleicht solche Gruseleffekte wie bei den Eldar oder Necs und die möchte ich nicht. Zumal der SW-Codex immer noch eine reine Enttäuschung für mich ist, weil der gesamte Style nahezu flöten ging. Die Lohn des Chaos-Tabelle halte ich für eine der besten und spaßbringensten Errungenschaften des gesamten Spiels und ich hätte sowas gerne in ähnlicher, passender Art für alle Völker. Die Khorne Daemonkin-Geschichte geht für mich einen richtigen Weg, wenn auch nicht optimal gelöst von der Regeln her (too much Bloodthirster). Als Gegenzug hätte ich dann gerne automatische Legion of the Damned-Einheiten für jede verlorene Einheit meiner loyalen Astartes.

Der Imperator beschützt.

Hm, es ist schwierig, keinen Quotewar zu starten. Ich probiers mal...

@3. Edicodex

Ich fand den nicht unübersichtlich. Immerhin war das der Codex, mit dem ich meine ersten Listen gemacht habe und ich kann mich nicht erinnern, da groß rumgesucht zu haben (außer die Feinabstimmung bei den Punkten, die ist ja immer tricky aber hat nichts mit Übersichtlichkeit zu tun. Regelunstimmigkeiten mögen mich als Anfänger damals nicht betroffen haben, aber die hatte ich auch nicht. Aber wie gesagt, als Anfänger sieht man sowas auch immer anders. Undurchdacht war der nun wirklich nicht, weil man schließlich in einem Buch dieses Formates die Legionen recht sinnvoll (soweit das meine lückenhafte Erinnerung ähm erinnert...) untergebracht hat und zusätzlich noch zig Individualisierungsmöglichkeiten hatte. Ja, man hat bestimmte Sachen immer genommen und bestimmte Sachen nie, wie das so ist, wenn man viele kleine Spezialfälle einbaut. Aber dann müsste sich das der hochgelobte Doktrinenkodex der Imps ebenfalls vorwerfen lassen. Da waren die Einseitigkeiten bei der Auswahl meines Wissens nach wesentlich extremer.

@Topic

Das heißt nicht, dass ich genau den Codex zrückhaben will, vom Charakter ist der momentane Codex ein ordentlicher Kompromiss (das wilde Göttermischen finde ich nach wie vor recht unglücklich und das macht ihn an sich ein bisschen zu einem Black Legion Codex) der nur eben durch andere Codizes und die Edition dazu gezwungen wird, dass seine coolen Elemente im Spiel keine Bedeutung haben. Und das nervt bestimmt auch Fluffspieler, was mich zu Punkt 2 bringt:

Die Überlegung Turnier vs "Fluff"spieler hat bei der Beurteilung von Einheiten und auch Armeen als Gesamtes auf der Basis von Spielstärke (und so verstehe ich die Ursprungsfrage) irrelevant. Als Beispiel könnte man die Tabelle anführen. Sie spiegelt die Unzuverlässigkeit des Chaos auf eine Art ganz gut wider, zusammen mit der Champion des Chaos-Regel, die die Machtgier illustriert. Das Ganze geht aber sofort den Bach runter, sobald der Gegner nicht mitspielt und die Herausforderungen verweigert, weil er ja (im Gegensatz zum Chaos) über einigermaßen rational denkende Charaktere verfügt, die nicht blind irgendwelchen Ehrprinzipien folgen müssen (Ausnahmen bestätigen die Regel *hust* :)). Das ist sowohl taktisch vernünftig als auch fluffig. Sorgt aber dafür, dass genau das eigentlich coole Element zum nutzlosen Konjunktiv verkommt. Oder aber die Champions kämpfen in aussichtslosen Herausforderungen und sterben dann einfach anstatt irgendeine Bedeutung zu erhalten.
Im Endeffekt verkehrt diese Regel das, was sie eigentlich erreichen will (nämlich die Individualisierung und Hervorhebung der Charaktere) durch den Herausforderungszwang ins Gegenteil. Charaktere werden so billig wie möglich, damit sie nicht totherausgefordert werden und man versucht Herausforderungen auszuweichen, um die Charaktere zur Geltung zu bringen. Das ist die Turnierspielerperspektive. Als Fluffspieler bastelt man die dann voll mit coolen Sachen und sieht zu, wie sie der nächstbeste Captain einen nach dem anderen rausnimmt, oder der imperiale Sergeant dann eben ins letzte Glied wandert und die Tabelle wird im ganzen Spiel nicht benutzt (außer evtl das Geschenk natürlich).

Wenn es jetzt um nicht-kompetitive Spielansätze geht, da hat Beurteilung nach Spielstärke, da sie in sich schon kompetitiv ist, keine Bedeutung. Da geht es eher darum, kriege ich den gewünschten Charakter der Armee auf die Platte? Und das geht für CSM meiner Ansicht nach nur, wenn der Gegenspieler (evtl. die Prinzipien der eigenen Armee ignorierend) aktiv darauf hinarbeitet.

"Skill" ist auch so ein Ding. Es ist leicht zu sagen: Naja, musste halt vernünftig spielen, dann gewinnst du auch mit Grots. Da ist halt die Frage, warum muss ich mit Grots spielen, wenn ich viel einfacher auch mit beispielsweise (noch) Serpents gewinnen kann? Da muss ich nicht mal für spielen können und wenn ich als jemand, der spielen kann, auf jemnden treffe der aauch spielen kann, dann gewinne ich mit meinen Grots auch nicht mehr.
Man kann auch durch Unkonventionalität und Spielverständnis ein bisschen was erreichen ohne Frage. Aber aus meiner Erfahrung (und ich bin ein großer Befürworter dieses Prinzips) ist das leider sehr schwierig geworden mit den sehr universal potenten Einheitenkombis, die es momentan gibt. Skill ist also nur ein Faktor, der in meinen Augen eine geringere Bedeutung gegenüber dem Faktor Matchup hat, als noch zu Zeiten der 5. Edition. Und selbst mit der ein bisschen rosa Brille muss man dennoch anerkennen, dass man natürlich mit einer schwächeren Armee spielt und eben einfach viel rausholt, weil man sie in und auswendig kennt. Was paassiert, wenn maan dann eine gute Armee in der Art und Weise in und auswendig kennt, muss man glaube ich nicht näher erläutern.

Also aus spieltechnischer Sicht muss sich der CSM Codex den Eldar, Tau, Necrons, Marines, Imps und auch DE stellen. Da ist eben leider beim Großteil nicht viel zu holen.

Zitat

Welche nicht? Eldar, Necrons, Dark Eldar, Space Wolves, Blood Angels, etc. - alle voll mit Synergie-Sonderregeln, die sich aus armeeweiten Sonderextras, Formationen oder Ausrüstungen ergeben. Siehe allein dazu den Rekrutentrupp der Imps. Da wird das Maximum an Sonderregeln aufgefahren, obwohl sie selbst an wenigsten davon selbst im Profil besitzen. Allein betrachten darf man das meiner Meinung nach aber nicht, denn wir spielen Armeen und keine Trupps.

Haha, hat geklappt.

Ich vergleiche mal das Eldar Jetbike und den taktischen Marine, da sie viele Gemeinsamkeiten teilen und gehe danach aauf den Rekruten ein. Der Marine hat Kampftaktiken, Die keine Furcht kennen, Kampftrupps. Alle Sonderregeln können jederzeit zur Anwendung kommen und werden zum Teil als extrem gut bezeichnet. Das Eldar Jetbike hat Kampftrance, Ausweichen und Ancient Doom. Zwei Regeln sind mindestens nur sehr eingeschränkt nutzbar, wenn überhaupt. Ausweichen ist nur im Notfall notwendig. Man kann also ziemlich gesichert sagen, dass das Eldarjetbike wenig Sonderregeln nutzt. Dennoch wird das Eldarjetbike den Vergleich klar gewinnen. Es ist ähnlich teuer (in der Praxis günstiger weil 3er-Trupps möglich sind), viel schneller, hat bessere Waffen und bringt einen Deckungswurf mit. Man zahlt also bei fast gleichem Profil (nur die Stärke ist beim Eldar um 1 schlechter) zwei Punkte Aufpreis für die bessere Waffe und die Vorteile des Jetbikes.

Jetzt zum Rekrut: Der hat selber garnichts. 50 Rekruten können für sich genommen niemanden beeindrucken. Die Sonderregeln liegen bei einem 35p-Modell und einem 50-75p-Modell sowie einem Kommandotrupp, wenn man will. Also sorgen 85p dafür, dass aus einer vollkommen belanglosen Einheit plötzlich was ganz ekliges wird.

Genau, man spielt Armeen und keine Trupps. Und zwar in Extremform. Das bedeutet also auch, dass das Spiel an den einzelnen Trupps völlig vorbeigeht und sich nur über die synergetisch möglichst sinnvoll wirkenden Sondereffekte definiert. Der Trupp selber ist quasi eine austauschbare leere Hülle, das Profil irrelevant und der Charakter genauso, weil man in der Hauptsache an wenigen tiefgreifenden Effekten interessiert ist, nämlich Decung ignorieren, Treffer- /Verwundungs- und Durchschlagswürfe wiederholen und Rettungswürfe und vielleicht noch FNP und Unsichtbarkeit.
Das hat mit Taktik nix zu tun. Verweigern wird durch die Mahlstrommission als legitime Schutzstrategie unbrauchbar gemaacht und dann steht man eben ohne diese Effekte blöd in der Landschaft.

Das hat aus meiner Sicht nach wie vor nichts mit fehlender Eigenständigkeit zu tun, sondern eher mit den drastischen Boni durch teilweise sehr einfache und günstige Investtionen in der Liste und ohne großen taktischen Aufwand. Allgemeine Sonderregeln wie Sprinten oder Rasender Angriff beispielsweise sind durchaus cool und stören in keiner Weise das Gleichgewicht und verleihen dennoch Charakter auch wenn sie einheitlich sind. Eine Einheit mit Berserker ist etwas anderes als eine Einheit mit Sprinten und Rasender Angriff und wieder was anderes als eine Einheit mit Berserker und Rasender Angriff. Ich kann also durch drei allgemeine Sonderregeln sehr viele einzigartige Kombinationen schaffen, die individuelle und charaktervolle Einheiten hervorbringen können.

Sehr gute Ausführungen zur Chaostabelle, Nazdreg! Sie ist eines der besten Beispiele für katastrophales Regeldesign. Und zwar nicht weil die Tabelle an sich unpassend wäre, sondern weil ihr Effekt praktisch nie eintritt. Leider ist sie keine Ausnahme, sondern steht eher exemplarisch für vielfältige Unzulänglichkeiten des Regelwerks. Oftmals hat man den Eindruck: Löblicher Ansatz, aber leider nicht zuende gedacht und daher vollkommener Murks!

Zitat von Black Fist

4. Edition war der 2/9er.

EInen vierten Edi Codex gab es in dem Sinn eigentlich nie. Der Codex der die 4te Edition beherrscht hatte, war der damalige 3.5te Codex oder Codex 3te Edition zweite Auflage, wie er eigentlich richtig heißt.
Der Codex mit der Lash war damals kurz vor Ende der 4ten Edition raus gekommen, geschrieben für die 5te Edition. Hier krankte es daran, dass das Meta der 5ten Edition eigentlich noch gar nicht existent war, dieser Codex dann aber mit einer Rüstungsspirale mithalten mußte, derer er nicht gewachsen war.
Der jetzige Codex erschien in der sechsten Edition 2012 auch relativ am Anfang der Edition und hatte wieder das Problem das er jetzt in einer Edition mitmischen muß, für die er gar nicht geschrieben ist.

Für Hardcore Turnier Imba Niveau krankt es einfach daran, dass der Codex zum falschen Zeitpunkt innerhalb einer Edition erscheint und für Fluffspieler krankt es daran, dass es ein Mischmasch Black Legion Codex ist und die restlichen 8 Legionen/Götterkulte eigentlich überhaupt nicht drinstecken.