Man schaue sich mal den Salamanderumhang von He'stan an. Der gibt genau diesen 3+ Retter...
Tja nur machts nen Unterschied ob den 3er Retter ein W4 Modell mit 3 Leben oder ein W7 Modell mit 6 Leben und Es stirbt nicht hat.
Aber du beziehst dich wahrscheinlich auf meine Flufftechnische Argumentation.
Dazu sei gesagt, dass nirgends steht was der Primarch noch alles bei der Herstellung verwendet hat. 
Der Retter müsste auf jeden Fall wohl um 1 heruntergesetzt werden. Also 6+ beim Jungdrachen, 5+ beim älteren und 4+ beim legendären. Aber es kann auch dann immer noch zu stark sein. Vielleicht ist FNP aber hier wirklich die bessere Wahl.
Und ja, das war eine reine Fluff-Argumentation.
Also mir kommen die alle drei immer noch zu hart vor und Deine Argumentation ist immer noch gleich. Es kommt ja auch niemand auf die Idee eine Mechanicus Armee zu bauen und zu sagen: Eigentlich spiele ich sie nach dem Codex IA, habe aber eine Hausregel für meinen Titanen erstellt. Der ist zwar absolut übermächtig, aber hey es ist ein Titan was erwartet ihr? Dafür kostet er auch 1500 Pkt. Dann spiele ich noch einen Princeps als HQ und zwei billige Standards, die ALLE in dem Titanen hocken und so natürlich auch punkten...
OK das war jetzt etwas überzogen, soll Dir aber aufzeigen wie übertrieben manche Werte erscheinen. Wenn wir beim Fluff sind, warum hat dieser zierliche Drache (das gleiche Modell soll alle Alterstufen darstellen?) W7??? Das ist ja kein fetter Nurgledämon, der sowieso schon tot ist! Ebenso verstehe ich nicht den Retter. Wenn die Rüstung hart ist gibt sie halt Rüstung, aber doch keinen Retter...
ZitatDie
Schuppen eines jungen Drachen sind im Gegensatz zu älteren Exemplaren
noch relativ weich und er ist leicht zu töten. Ein junger Drache besitzt
einen 3+ Rüster und einen 5+ Retter
Lol selten so gelacht. Leicht zu töten mit W6, 4LP, 3+Rüster und 5+ Retter fliegend.
Ich habe übrigens mehr Fantasy als 40K Bücher gelesen und das ein alter Drache nicht fliegen kann, obwohl er Flügel hat, ist selbst für Fantasy Verhältnisse lachhaft. Drachen werden in allen Beziehungen mit dem Alter immer mächtiger. Zurückfallen passt mMn generell nicht zu Drachen.
Also ich muss sagen wenn die Punkte zu den Profilwerten passen würde ich zumindest den jungen Drachen so durchwinken. Was ich nur persönlich noch ändern würde ist das er nur W5 hätte immerhin ist er noch jung und eben wirklich noch nicht so hart im nehmen wie ein ausgewachsener Drache.
Beim Alten Drachen würde ich vielleicht mit den Zähnen knirschen aber im Grunde, sollte der Preis stimmen ist der auch ok so.
Aber erstmal muss man sowas nun aufs Feld bekommen dann man wirklich feintuning betreiben gucken wie die sich im richtigen Spiel verhalten.
Die Melter würde ich aber nicht synch. lassen passt irgendwie meiner Meinung nach nicht.
Bei dem Legendären Drachen würde ich dich allerdings fragen ob du noch alle Latten auf dem Zaun hast. 
Der ist einfach wieder zu viel des guten. Das Gesamtpaket ist wieder zu mächtig.
Ob der für Apo taugt kann ich nicht sagen da ich noch nie Apo gespielt habe aber in einem normalen Spiel nie und nimmer.
Heyho
srry ich komme heute leider nicht mehr zum kommentieren 
. Morgen bin ich auch den ganzen tag in der Uni . Erst Donnerstag kann und werde ich mich zu euren Kommis melden. Bis dahin hoffe ich diskutiert ihr untereinander
MfG
Thorgas
Da thorgas uns ja die Erlaubnis gegeben hat, frei zu diskutieren, würde ich vorschlagen, wir machen genau das. Euch stören die Einheiten? Dann nehmen wir sie auseinander und suchen nach einer Lösung, die uns möglichst alle Zufrieden stellt.
In dem Zusammenhang würde ich als erstes vorschlagen, dass wir uns den legendären Drachen erst einmal aussparen. Denn je stärker die Viecher werden, desto schwieriger und kritischer wird es sein, da irgendeine Art von Balancing zu finden. Und ein Upgrade kann man später ja immer noch erstellen.
Bevor ich meine Vorschläge hier einbringe aber noch eine Erläuterung:
Ich habe übrigens mehr Fantasy als 40K Bücher gelesen und das ein alter Drache nicht fliegen kann, obwohl er Flügel hat, ist selbst für Fantasy Verhältnisse lachhaft. Drachen werden in allen Beziehungen mit dem Alter immer mächtiger. Zurückfallen passt mMn generell nicht zu Drachen.
Da der Vorschlag ja von mir kam, auch von mir hier eine Erklärung: Es geht nicht darum, dass ein alter Drache nicht fliegen kann, sondern es geht um den allgemeinen Kampfstil. Ein Junger Drache, der weniger massig und kräftig ist, ist sehr viel eher darauf angewiesen seine Schnelligkeit und Flugfähigkeit dazu zu nutzen, sich aus den Fängen möglicher Gegner fernzuhalten (Beuteschlag, Feuerspucken im Vorbeiflug), während ein Drache der kaum noch ernsthafte Gegner kennt und durch seine Größe schlicht und ergreifend weit weniger wendig ist, diese Flugfähigkeit nur noch zum Überwinden von Strecken nutzt, aber keinerlei Hemmungen hat "up and close" mit Feinden in den Nahkampf zu gehen. Diese Unterschiede werden mit Fliegende MK und Sprungtruppen/MK in meinen Augen sehr gut dargestellt.
Ich würde vorschlagen, wir arbeiten als erstes am fliegenden (jungen?) Drachen, denn da haben wir inzwischen doch relativ gute Erfahrungen mit solchen Viechern. Ich habe schon einmal ein ganzes Stück entschlackt:
Wie ihr seht, sind die Werte um ein ganzes Stück näher an die Werte eines Marines ran gesetzt worden, das Kampfgeschick entspricht "nur noch" der eines genetisch modifizierten Superkriegers, der große Unterschied sind der jeweils um eins höhere Widerstand und die um 1 höhere Stärke, was die "Bestie" in meinen Augen gut darstellt. Auch mit nur drei LP ist der Drache hochgefährlich.
Ich sehe nicht, warum die unerfahreneren unter den Drachen keinerlei Furcht kennen sollten oder einen MW von 10 wie die legendärsten Helden mitbringen sollten.
Ich kann leider nicht groß kommentieren heute. Daher die Kurzfassung: DANKE Inquisitor Valenric. Genau so eine initiative habe ich mir gewünscht! (ausführliche danksagungen morgen ;))
2 Sachen würde ich als Verbesserung des Drachen vorschlagen (in den Raum werfen):
1. Sonderregel "sehr wendig" (passt wie ich finde einfach zu gut als das sie nicht im Profil ist)
2. Zum diskutieren: Der Widerstand. W6 ist meiner Meinung nach Pflicht. Denn wenn man Vergleicht wer W5 hat sieht man das ein junger Drache eig nicht in so eine Kategorie gehört (ich kenne keine MK die W5 hat). Zum alter des Drachen: Alter ist relativ ;). Ich hab ka wie lange so ein carnifex z.b lebt aber ein Drache lebt lange. Soweit meine kurze beteiligung an der diskussion vom zug aus 
Mfg
Thorgas
ich kenne keine MK die W5 hat
Dämonenprinz und Harpye (Tyra) um mal zwei zu nennen. Gerade die Harpye entspricht dem kleinen Drachen recht gut.
Denke auch dass ich mich mit so einem Gegner anfreunden kann. Nur der 4+ Rüster ist etwas störend, da er so doch recht schnell von Kleinkaliberfeuer zersägt wird. 
Ohne Retter passt der 3+ nämlich schon ganz gut zu Drachenschuppen.
Und der geflügelte DP (CSM) wäre ja ähnlich und da beschwert sich ja auch niemand.
Ja ich würde auch vorschlagen den Rüster auf 3+
Als Punkte würde ich für den Drachen 185 ansetzen.
Ansonsten finde ich den schon sehr passend so wie er jetzt ist.
Finde ich gut so den Drachen. Danke Inquisitor Valenric. Das Profil ist jetzt realistisch und nicht mehr übermächtig. 
185 Pkt klingt gut, wobei ich da nicht so viel sagen kann dazu. Toll finde ich auch das der Standarteneffekt nur noch 12" beträgt und W5 finde ich für den jungen auch Pflicht. Rest vom Profil klingt auch toll.
Nochmal zu den Flügeln. Stimmt das das für den Nahkampf nun gut repräsentiert wird, aber das alte Drachen oft ganze Dörfer im Überflug abfackeln mit ihrem mächtigen Feuer ist halt nicht möglich. Egal für ein TT eine gute Lösung, da hast Du recht!
Je nach Fantasy Hintergrund gibts aber eben auch genau diese Art von Drachen, die mit dem Alter das Fliegen einbüßen, da sie zu gigantische Ausmaße annehmen.
185 empfinde ich dagegen wieder als zu teuer.
Würde ihn einfach auf die selben Punkte setzen wie die Harpye, die ja dem Ganzen sehr ähnlich kommt.
War ja auch nur grob angesetzt. Er bringt ja auch so eine Menge mit und ich bin davon ausgegangen das dann der 3er Rüster noch mit ins Profil kommt.
Ich weiß nicht was eine Harype kostet aber wenn der Drache weniger als 170 Punkte kosten würde fände ich den zu billig.
Die kostet 160 Punkte soweit ich das im Kopf habe, hat zwar keinen Melter/Schwallflamer, jedoch andere ätzende Sonderregeln zur Infanterievernichtung.
170 klingt eig. ganz i.O. in meinen Ohren und ich würde so auch dagegen antreten.
Das ist doch ein ganz guter Entwurf. Stimmt, die Harpye kostet 160 Punkte, hat dafür auch eine Dornenwürgerkanone (oder eine schwere Biozidkanone für +10 P.) und Stachelsalve oder Stachelhagel sowie die Minenspuckfunktion.
Allerdings hat der Drache mit W5 genau die gleiche Schwachstelle wie die Harpye oder der Dämonenprinz und die, die ich auch bei den beiden am liebsten beseitigen würde. Ein Treffer mit einer S10-Waffe ist da schon sehr ärgerlich. Ich würde ihm entweder W6 oder Ewiger Krieger geben und würde dafür auch 185 Punkte gerechtfertigt sehen. (Und ein 3+ Rüster, finde auch ich, sollte es auch sein.)
W6 fände ich dabei sinniger, weil er so auch trotzdem noch von schwächeren Waffen verwundet werden kann, aber im Zweifelsfall im Zweikampf gegen ein Modell mit besonderer Waffe (Psi, Hornschwerter o.ä.) den Kürzeren zieht. Ewiger Krieger wprde ich für eine größere Version des Drachens vorbehalten.
Gut und jetzt zählen wir mal die S10 Waffen auf die eine FMK wirklich bedrohen können.
MB von den Tau.....
Mehr fallen mir da auch schon nicht ein. Da viele S10 Waffen Schablonen sind und diese nicht auf die MK´s anhalten können. Beim DP ist es ärgerlicher weil diese meist wirklich auf den Nahkampf angewiesen sind, aber Viecher die durchs Rumballern + Beuteschlag schon genug nerven können habens mMn nicht so schlimm.
Nicht dass ich es nicht nachvollziehen kann. Nur ist Ewiger Krieger inzwischen rar gesäät (Wölfis mal außen vor) und das passt mMn auch ganz gut so.
Edit:
Zitat von Schero:
ZitatSonderregeln wie Ewiger Krieger sollten wirklich (und damit meine ich wirklich) nur BCM wie "Ich bin ein Kriegsgott" Calgar, Abaddon "Ich Nuss den Kriegsgott weg" der Vernischter usw. Vorbehalten sein.
Gut, damit ist doch jetzt nur noch die Frage, ob der werte Drache lieber W5 oder W6 erhalten soll. Ich persönlich bin aber hier der Meinung, dass das schlicht und ergreifend ausgetestet werden müsste. Kommt der Drache wirklich so oft in Bedrohung von solchen Waffen, dass er damit dauernd zu schnell verreckt, oder passt der W5 eigentlich sehr gut, weil man ihn insbesondere im Nahkampf noch erschlagen kann, aber ihn eben auch da hin bekommen muss.
Bezüglich der Sonderregel Sehr Wendig sehe ich dafür keine wirkliche Rechtfertigung, außer dass es toll klingt. Aber wie will der denn bitte eine 90° Drehung in der Luft hinbekommen, ohne dass es ihn überschlägt?
Wie wäre es, wenn wir uns jetzt an den älteren Drachen wagen?
Also ich finde W5 schon gut für einen jungen Drachen. Ich meine die anderen Flieger haben ja nicht umsonst keinen Widerstand von 6.
W6 würde ihn meiner Meinung nach auch im Nahkampf eine Ecke zu hart machen, man muss ja bedenken als Flieger kann er sich die mehr oder minder aussuchen.
Sehr wendig finde ich ist auch quatsch der ist als MK in der Luft ja nicht wendiger als ein Dämonenprinz oder eben die Harpye
Stimmt, so viele S10-Waffen gibt's ja doch nicht, die einem Flieger gefährlich werden können. Dann ist das in Ordnung so, er muss sich halt Nahkampfgegner gut aussuchen. 160 bis 170 Punkte sollte dann auch eine gute Hausnummer sein.
So, dann versuch ich mich mal an einem älteren Drachen, basierend auf Valenrics kleinen Drachen und einem Schwarmtyranten:
Überlegungen:
Die optionalen Psikräfte stellen die sich entwickelnden Fähigkeiten eines Drachen dar, die beiden Psikräfte schienen mir die passendsten. Deshalb habe ich auch die Waffen nicht aufgewertet; dies kann durch die Psidisziplinen geschehen. Oder was meint ihr, braucht er stärkere Waffen? Würden dann überhaupt die Psidisziplinen noch Sinn ergeben?
Zu den Punktkosten: Ein Schwarmi mit zwei kleinen Fernkampfwaffen und Flügeln kostet 260 Punkte. Der hat dafür aber auch Synapsenkreatur (was der Drache eh nicht braucht), Schatten im Warp und ist von Haus aus Psioniker, wobei er im Gegensatz zum Drachen zwei Kräfte erwürfeln kann statt einer.
Lebende Reliquie, würde ich sagen, hebt sich selbst punktetechnisch in gewisser Weise auf; es durch die Synapsenkreatur-Regel zu ersetzen oder aufzuwerten, fände ich zu heftig. Deshalb ziehe ich für die Sonderregeln des Tyranten 60 Punkte ab, für 20 kann man den Psioniker dazukaufen. Für ein paar der Punkte schlägt sicherlich auch der KG-Abzug zu Buche, das Entfallen der Sonderregel Furchtlos und dass er keine Möglichkeit hat, Wachen zu bekommen. Letzteres wird durch einen 6+ Retter kompensiert, der nun auch nicht so die Welt ist - wir wollen ja auch noch steigerungsfähig bleiben, oder?
Ich würde aus dem "Schwall-Flammenwerfer" einen "Schwall-Schweren Flammenwerfer" machen, also S 5, DS 4.
Desweiteren sollten wir diskutieren, ob der weiter Fliegende MK bleibt, oder wir hier - begründet durch eine etwas andere Kampftaktik - MK/Sprungtruppe draus machen.
Ich würde aus dem "Schwall-Flammenwerfer" einen "Schwall-Schweren Flammenwerfer" machen, also S 5, DS 4.
In dem Fall würde ich den Flammenstrahl auch eine Reichweite von 24'' geben (und ihn "schwer" machen, aber das wäre in dem Fall eh egal). Müsste man dann noch Punktkosten anpassen?
Desweiteren sollten wir diskutieren, ob der weiter Fliegende MK bleibt, oder wir hier - begründet durch eine etwas andere Kampftaktik - MK/Sprungtruppe draus machen.
Als Flieger kann er natürlich mehr. Außerdem könnte es verwirren, wenn die gleiche Einheit (ist ja nur eine Aufwertung) mit der gleichen Ausrüstung unterschiedliche Sonderregeln dafür hätte. Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Junge Drache "Stummelflügel" hat, die er für Sprünge nutzt, und der Alte fliegen kann - wobei der kleine sich dann wieder mehr vor S10-Nahkampfwaffen in Acht nehmen müsste.
