6.te Edition Codizes immer kranker?

Ich hab hier: Trend zu Extrem- Listen ??? auch mal was zu dem Spielen geschrieben.
Das was nervt, ist dass die "Sonderregeln" aus dem Regelbuch seltene Ausnahmen bleiben und man Sonderregeln mit immer merkwürdigeren Sonderregeln toppt, was den Spielfluß erheblich stört.

Vorweg der Grey Knight Codex ist 5. Edition auch wenn er schon viele Sachen mit bekommen hat die erst in der 6. Edi wirklich eingeführt worden sind.
In der 5. waren die GK wirklich krank aber in der 6. find sie auch nicht viel besser oder schlechter als andere Space Marine Armeen.

Ansonsten fand ich die ersten Codices die in der 6. raus kamen ziemlich gut. Genauso wie ich die letzten gut fand.
Klar Eldar und Tau sind ziemlich harte Gegner aber ich finde die Codicies spiegeln einfach nur sehr gut die Kampfweise dieser Armeen wieder.
Die Kampftrance bei den Eldar find ich persönlich für diese Armee perfekt.
Tau die als mobile Beschussarmee unterwegs sind und wo ein Zahnrad ins andere greift.

Es ist halt immer auch die Frage in welchen Umfeld spielt man. Wenn die Leute wirklich nur das ekeligste vom Ekeligen aufstellen dann muss man das eben selbst auch tun. Nur wird man dann damit Leben müssen das man gegen gewisse Armeen im Normalfall kein Land sieht denn gegen jede Liste gibt es eine Antiliste.
Wenn man allerdings mehr spielt um Spass (auch blöde formuliert auch gewinnorientiertes Spielen kann einem ja Spass machen, aber ich hoffe man weiß was gemeint ist) zu haben dann sind die neuen Codices super. Allein schon bei den neuen Space Marines was da allein durch die Ordenstaktiken möglich ist.

Und Savage hat es im anderen Threat schon perfekt auf den Punkt gebracht, man sollte das Hobby betreiben um Spass zu haben, wie der auch immer aussehen mag, ist das nicht mehr gegeben sollte man sich überlegen ob es das richtige Hobby ist.

Nunja ich sage es mal so, du musst das Update ja nicht installieren

Vor vielen Jahren haben wir bei Fantasy damals auch nicht nach der neusten Version gespielt, weil uns viele Dinge nicht gefallen haben, das gleiche galt auch für DSA damals.
Kommt halt drauf an mit wem man meistens spielt und wie man sich einige wird

Es wird wirklich krass mittlerweile, aber da schließe ich mich Menog voll an!

Ich finde die Codices und vor Allem das Regelbuch der 6.Edition sehr angenehm! Und zwar aus mehreren Gründen:

1. Die neue Publikationspolitik von GW begrüße ich sehr. Mir geht es auf keinen Fall zu schnell mit einem neuen Codex pro Quartal (ca.). Das hat den weiteren Vorteil das alle Codices schneller aktualisiert und auf ein Level gebracht werden.
2. GW hat einige bzw. mind. einen neuen Codexschreiber (Jeremy Vetock) dessen Werke ich bis jetzt sehr gut finde. Die Codices und Armeebücher sind fluffig, spielstark und glänzen durch gutes Spieldesign (Beispiel Taucodex; hat keine einzige wirkliche Codexleiche. Jede Auswahl ist in irgendeiner Konfiguration irgendwie spielbar mMn.)
3. Je schneller alle Armeen einen neuen Codex bekommen, desto schneller werden alle auf ein relativ gleiches Level gebracht. Ja Tau und Eldar rasten zZ. ziemlich aus aber ich bin mir sicher, dass mit neuen Codices und der Verschiebung des Metagames zu verschiedenen Ansätzen es nur eine Frage der Zeit ist, bis sich das alles einpendelt.
4. In der 5ten hat mir Wh40k nicht allzu viel spassbereitet. Es gab einige Völker die einfach so im Hintertreffen waren durch teilweise komplett veraltete oder schlecht gestaltete Codices, dass das die Vielfalt arg eingeschränkt hat. Ausserdem gab es da einige Publikationen, unter anderem von einem gewissen Herrn Ward, welche einfach total imba waren. Also ich kann mich aus dem Stehgreif zumindest nicht erinnern wer aus meinem Spielerkreis damals gerne gegen GK und später Necrons gespielt hat. Durch die neue Spieldynamik sind einige Armeen zurückgekommen und ein paar andere müssen jetzt etwas mehr nachdenken bei Listenschreiben/Spiel als ihren 0815 build bzw Taktik.

Soweit erstmal.

Kinder.. wie lange spielt ihr 40k? Ihr tut ganz so als ob das was neues wäre.. Vor zwei Editionen hatte man im Durchschnitt halb so viele Spezialwaffen und mindestens 1/4 weniger Modelle auf dem Feld weil beständig alles billiger wird und dafür mehr BAM! in jeder Edition dazu kommt..
Ja die Sprünge sind deutlich merklicher geworden und scheinen extremer. Aber lustigerweise sind die Eingriffe in die Spielmechanik insgesamt geringer als bei früheren Editionen. Man gleicht jetzt alle neuen Editionen auf ein festgelegtes Powerlevel an, während man früher einfach jeden Codex noch stärker gemacht hat. In der 5ten waren die Grey Knights der Höhepunkt dieser Entwicklung, als 3/4 aller Turnierspieler nur noch GKs gespielt haben..
Jetzt haben wir zwar supershiny neue Modelle und Regeln, aber niemand stürzt sich Hals über Kopf sofort auf die neue eindeutig overpowerte Einheit/Armee sondern ergänzt nur das was er braucht zu bestehenden oder fängt eine neue an weil ihm der Style gefällt. Ich muss sagen sogar der neue SM Dex gefällt mir so gut, dass ich fast schon Lust hätte die Armee zu spielen. Zum ersten mal seit ich 40k kenne!!!

Ich würde also Schuvness zustimmen. Ich würde ihm nur nicht unbedingt in dem Punkt zustimmen, dass es besser ist je schneller die Codices rauskommen. Dämonen, Tau und Eldar waren schon fast etwas schnell hintereinander. Für Leute wie mich, welche nicht so regelmäßig zum spielen kommen, ist es schon etwas nervig wenn man die eigentlich wunderbare Entwicklung kaum mitverfolgen kann. Von Turnierspielern etc mal ganz zu schweigen, welche wahrscheinlich auch gern mal ein bisschen mehr RL genießen würden
Aber ich will mich absolut nicht beschweren. Die Entwicklung etc ist so nah an der Perfektion wie ich zu hoffen wage. Klar leiden veraltete Codices am neuen Powerlevel, aber das haben sie auch bisher schon immer. Und vor allem gibt es keinen totalen Umbruch mehr durch das Erscheinen eines einzelnen Codexes, welcher gerade noch dominierende locker in die Tasche steckt..

Also mir persönlich gefällt das schnelle rauskommen der Völker damit alle einmal wenigstens ungefähr auf dem selben Stand sind und man z.b. Ältere Völker mal wieder öfter zu sehen bekommt und nicht immer nur die ein und selben Völker. Allerdings sind selbst jetzt meiner Meinung nach aktuelle Völker nicht ausgeglichen und das dürfte eigentlich nicht sein aber da ich schon seit der 4. Edition mitspiele bin ich das leider schon gewöhnt und daran wird sich Wahrscheinlich nie was Ändern.

Ich würde vorschlagen, wir warten mit dem Jammern bis alle noch fehlenden Kodizes erschienen sind.

Einem gewissem Powercreep kann man leider mit keinem auf Erweiterung fokussierten Spiel entkommen. Ich mein, man schaue sich doch schlicht und ergreifend das genial ausbalancierte Warcraft III an und vergleiche das mit dem immensen und meist schon lächerlichen Hochrüsten bei WoW, damit man da auch ja andauernd spielte... Auf GW bezogen heißt das nunmal ganz klar: Neuerungen sollen verkauft werden. Und damit das auch passiert, muss die Einheit gut sein; ja, vielleicht sogar besser sein als die übrigen Möglichkeiten im Codex. Und allein dadurch wird man dieser Entwicklung einfach nicht entkommen können. Das ist natürlich für Turnier- oder sehr kompetative Spieler extrem nervig, aber wer ausgeglichene Spiele haben will, der muss Spiele nutzen, wo jede Seite exakt die gleichen Einheiten mit exakt den gleichen Stats zur Verfügung hat.

Ich persönlich begrüße das Tempo, mit dem Kodizes veröffentlich werden, da man sich so die Fraktion aussuchen kann, die man am besten/schönsten/tollsten/interessantesten findet und gar nicht in Versuchung kommt, die aktuell beste zu kaufen (oder dann einmal im Quartal überlegen darf, ob nicht die nächste Armee vielleicht doch etwas besser sein könnte).

Zitat von Inquisitor Valenric

Ich persönlich begrüße das Tempo, mit dem Kodizes veröffentlich werden, da man sich so die Fraktion aussuchen kann, die man am besten/schönsten/tollsten/interessantesten findet und gar nicht in Versuchung kommt, die aktuell beste zu kaufen (oder dann einmal im Quartal überlegen darf, ob nicht die nächste Armee vielleicht doch etwas besser sein könnte).

Der Meinung bin ich auch. Normalerweise ist jeder sauer, weil die Codexe veraltet sind und jetzt kommen zu schnell neue ?
Das ist doch fast schon so skandallös wie damals, als alle sauer waren, dass es übermemchtige Dexe gab und jetzt ärgern sich alle dass die anderen nachziehen und das der eigene nicht übermächtig ist...

Zitat von Carnifuchs

Für mich stellt es sich eher als Gewinnmaximierung denn als Spieldesign für die Spieler dar. Ich habe zeitweise sogar das Gefühl, das GW hier auch "gegen" die Spieler entscheidet, wenn die Gewinnerwartung nur hoch genug ist.

Natürlich ist es das. GW ist eine Firma mit Aktionären, kein Garagenunternehmen mit hehren ideologischen Zielen. GW maximiert den Gewinn wo immer möglich und das wird sich auch nicht ändern. Dass sich dieses Kontersystem einbürgert verdanken wir aber auch den tollen Leuten, die diese Mono-Builds kaufen und spielen. Exploits findet man immer. Jeder, aber wirklich jeder sollte wissen, dass GW gar nicht so viel testen kann, dass keine übermächtigen Kombos möglich sind. Jeder, aber wirklich jeder sollte wissen, dass diese Einheiten schon nach wenigen Monaten nicht mehr die Spitze des Eisbergs sind, sondern den Spielern irgendetwas dagegen in die Hand gegeben wird. Trotzdem kaufen die Leute, um kurzzeitig Erfolge einzufahren. Und wenn dann die vorauszusehende Änderung kommt, wird sich aufgeregt und geheult, dass man schon wieder eine neue Armee kaufen muss. Tja, dabei wird allerdings eines vergessen: Unternehmen kann man einzig und allein durch Kaufverhalten lenken.

Zu den von dir gelisteten Mono-Listen kann ich spielmäßig leider nichts sagen, da ich a) solche Leute nicht kenne und b) wenn dann nur mit Anti-Liste gegen die antreten würde.
Aber ich spiel sowieso lieber Apo mit schönen fluffigen Listen auf beiden Seiten.

Zitat von Carnifuchs

Wer mit ner fluffigen Dosenliste mal gegen 3 Drachen oder die neuen Eldar gespielt hat, wird das sicher nachfühlen können

Öhm, dann spiel ich halt nicht mit denen?
Man kann sich ja vorher absprechen, wie hart man spielen möchte.

Moin

Eigentlich wurde für mich schon alles wichtige gesagt, gerade von Robal oder Inquisitor Valenric und auch anderen. Dennoch möchte ich hauptsächlich noch meinem alten Spielerkollegen Carnifuchs ein wenig seinen Fatalismus versuchen zu nehmen.

Zitat von Carnifuchs

CSM - Armeen, die kaum noch aus CSM bestehen. Dafür hordenweise Einheiten, die vorher niemand gekauft hat.
Massendämonen. (WTF !! )
Punkteinflation im Tau - Codex
Tonnenweise Riesenmonster, Flieger

Irgendwie habe ich das Gefühl, du spielst in letzter Zeit in sehr eingeschränkten Armeelistenkreisen. Ändere das, denn erstens würde ich mich über Massendämonen freuen (da die Monster-Builds mit denen viel gefährlicher sind), Tau mit Kapseln immer noch ausmanövrierbar sind und Tonnenweise Monster und Flieger erstmal den Weg über den Geldbeutel machen müssen. Ich bin bei so etwas auch hart und lasse keine Proxies zu, höchstens für ein einmaliges ausprobieren. Wer aber die neuen Centurions beständig in seine Armeeliste einbauen möchte, muss sie sich kaufen und sie anmalen. Ohne läuft das nicht. Ich würde auch einem Spieler mit drei Drachen sagen, entweder sind die bemalt und sie spielen nicht mit. Zumal ich dem eh sagen würde: "Hast du das wirklich nötig? Spiel mit jemand anderem!"

Die Intention hinter solchen Spielern, gerade im normalen Hobbybereich, ist eben fragwürdig. Auf Turnieren kann ich das ja noch verstehen, denn immerhin geht es dort primär als Ziel ums gewinnen. Aber in einem Club, im GW, zu Hause... nö, da sollte man solchen Gewinnmax-Builds einfach weg lassen.

Und warum man keine CSM-Trupps spielen soll, werde ich wohl nie verstehen. Ich kann mit denen spielen und gewinne auch Spiele damit.

Zitat von Carnifuchs

Nur führt das zu extremen, einseitigen Listen und vermehrten Mismatches. Durch diesen Extrem - trend werden die noch halbwegs spielbaren Flufflisten lächerlich weich.

Extremlisten führen zu mehr Missmatches und nicht umgekehrt.

Zitat von Carnifuchs

Man stelle sich nur mal eine reinrassige World - Eaters - Armee gegen die aktuellen Eldar oder Tau vor. Von 1k Sons will ich gar nicht reden.

Jo, super Sache. Eine WE-Armee mit Blutdämon alliiert oder sehr vielen CSM-Khorne-Trupps und anderen Spielereien, gerade auch einen Drachen. Funktioniert einwandfrei gegen Eldar. Stell mal drei große BLOS in der Mitte auf und verteile weitere kleine BLOS in den Zonen und schon kann man erkennen, wie dem Eldar die Schussmöglichkeiten abhanden gehen. Klar, musst du Beschuss dabei haben. Kyborgs sind da eine beständige gute Wahl, war schon immer so, aber auch Havocs, CSM, Auserkorene, Termis und Panzer holen sich ihren Tribut. Drei Vindicatoren finde ich auch wieder wesentlich effektiver als in der 5. Edition. Es ist oftmals nur eine Frage der Rahmenbedingungen: Gelände, Mission, zusätzliche Missionsgimmicks (z.B. Gewässer-Regeln, Missionsziele, etc.), usw.!

Zitat von Carnifuchs

Wer mit ner fluffigen Dosenliste mal gegen 3 Drachen oder die neuen Eldar gespielt hat, wird das sicher nachfühlen können.

Wie gesagt, eine fluffige SM-Liste gegen drei Drachen sind für mich bei den SM 3x Hunter-Panzer und vier Taks mit Flugabwehr plus Aegis mit Flak. Gegen einen Serpentsturm sind dann 3x Devastor-Centurions mit Grav-Cannons gefragt. Wer mir mit einer solch einseitigen Armeeliste kommt, dem werfe ich dann auch gleich eine Antiliste entgegen oder sage ihm gleich, spiel mit dir selbst.

Man hört halt ein ordentlich gerütteltes Maß an Frustration aus deinen Ausführungen und das kommt nicht aufgrund der uns vorliegenden Edition oder liegt an GW, sondern zunächst mal an den Spielern, gegen die du spielst. Die Eldar sind momentan auch der einzige Codex, der wirklich übertrieben agieren kann gegen alles. Beschneidet ihn kurzerhand einfach, z.B. durch veränderte Geländeregeln bei Antigravfahrzeugen: immer auf gefährliches Gelände testen, bis 12" auf 1 und 2 lahmgelegt, bis 24" auf 1, 2 und 3 lahmgelegt und dann zwei RP weg, mehr als 24" auf 1, 2 und 3 doppelt lahmgelegt und somit zerstört > Erklärung: besondere Magnetfelder, Sturm irgendeiner Art, usw.! Das nimmt Serpent-Armeen ziemlich die Luft raus und macht das Ganze wieder etwas ausgeglichener.
Wenn die Spieler so etwas nicht wollen bzw. es dann mit Fairness-Argumenten ablehnen, weißt du welche Art von Spielern dir gegenüber stehen und kannst es auch grundsätzlich ablehnen.

Beim nächsten Mal kommt er dann mit einem Gardistensturm und du mit der Sonderregel überhitzen bei einer 6 der Shurikenwaffen.

Der Imperator beschützt.

Spielt einfach mal nach Todeswelt-Regeln, den Erweiterungen "Kampfeinsätze" oder "Planetare Invasion". Grade in "Planetare Invasion" rocken Tyraniden alles weg, und die Kampfeinsätze bieten kräftig Abwechslung und Missionen, mit denen man erst mal klar kommen muss.

Der einzige Grund warum es mehr einseitige Listen zu finden gibt ist, dass es jetzt keine 2-3 Imba Einheiten pro Codex und Rest Mittelmaß bis Müll ist. Man kann aus einer Vielzahl an soliden Einheiten wählen welche man maxen kann und schon sind MinMax Spieler überfordert, weil sie sich nicht nur auf 1-2 Builts vorbereiten müssen sondern auf 4-5 pro Codex. Plötzlich kommen irgendwelche White Scar mit Bikerlisten, Iron Hands mit Landraiderspam, Raven Guard mit Springerlisten, Imperial Fists mit CenturioSpam... Und das alles aus einem Codex!!!
Was soll da der 0815 MinMaxer nur gegen machen???

Wenn ihr und/oder eure Gegner es nötig haben immer versuchen zu müssen den Spielspaß durch auf den Spielerkreis gemaxte Listen zu verderben dann seit ihr selbst schuld! Grad wenn man sich eine "Imba" Liste aufbaut, die anderen nachrüsten und man dann mit seiner Liste plötzlich keinen Blumentopf mehr gewinnt.. Oh wunder! Wer hätte es gedacht?!?!?
Und sich dann über GW beschweren, dass sie genau dieses Verhalten erkannt haben und jetzt auf geniale Weise ausnutzen, indem sie keine offensichtlichen Imba-Einheiten pro Codex bringen sondern eine große Bandbreite an guten Kombinationsmöglichkeiten bieten damit dieses Spielchen möglichst lange gehalten werden kann.. Wollt ihr euch wirklich über GW beschweren und die Schuld weiter auf sie schieben statt erwachsen zu werden und euch mit euren Gegnern absprechen? Ich erstelle meine Listen inzwischen recht oft direkt mit meinem Gegenspieler zusammen und wir entscheiden spontan worauf wir Lust haben und wie man die Listen so gestallten kann, dass beide Seiten Spaß haben. Das Gelände wird zusammen so aufgestellt, dass es sowohl gut aussieht als auch keine Seite bevorzugt. Wirklich gefrustet werden wir in erster Linie nur noch durch fiese Taktiken des Gegners welche wir nicht durchschaut haben oder Würfelglück.

Wer das nicht hinbekommt sollte sich ernsthaft überlegen was genau denn das Ziel des Hobbies für einen selbst ist. Wenn es nur ums gewinnen geht und darum mit seiner Mega Liste alles wegzuräumen sollte man lieber schauen einen größeren Geldbeutel parat zu haben und sich ganz auf Turniere zu konzentrieren und exakt das Meta studieren um die Schwächen der aktuellen Listen ausfindig zu machen und mit seiner genialen Strategie auf 1-2 Turnieren alles abzuräumen bevor sich das Meta wieder verändert hat und man von vorn anfangen kann.
Wäre zumindest die Alternative dazu keine bescheuert gemaxten Listen zu spielen welche dann kurz drauf nicht mehr richtig funktionieren. Oder man gibt das Hobby ganz auf. Haben ein paar meiner Bekannten kürzlich gemacht nachdem sie gemerkt haben, dass sie keine leichten Siege mehr zu erwarten haben, egal was sie anstellen. Das liegt zwar mehr daran, dass ihnen einfach das Können bzw die Motivation fehlt sich zu verbessern um es durch Können statt durch Listen mit besseren Einheiten zu schaffen statt mit irgendwas anderem, aber natürlich kann man seinen eigenen Stolz auf viele verschiedene Arten ruhig stellen und sich einreden das Hobby wäre schuld..

Um es ganz kurz und einfach zu halten:
Ihr solltet alle so vernünftig sein keine MinMax Listen zu spielen und nicht nur auf sich selbst, sondern auch auf die Mitspieler achten. Wenn jeder gleich viel Rücksicht auf alle nimmt kann man die Systemschwächen selbst ausgleichen statt sich nur über irgendwelche Regeln zu beschweren. Es wird immer eine gewisse Inbalance geben bei so vielen Völkern, Einheiten und Sonderregeln. Es ist an Euch das Spiel für alle angenehm zu gestallten. Sonst könnt ihr eben auch gleich Schach spielen oder mit den exakt gleichen Listen auf einem perfekt symmetrischen Feld. Bei dem sich wahrscheinlich immer noch welche beschweren würden es wäre inbalanced..

Also was man feststellen muss, ist, dass die Völker alle mehr Klimbim und mehr Spielkram bekommen. Das führt natürlich weg vom beispielsweise taktischen Marine mit Bolter, der den Großteil der Armee ausmacht, wie es vielleicht mal war. Die Einheiten werden billiger, die Zahlen größer. Die Größenordnung der Spiele steigt halt. Das ist aber definitiv nicht erst seit der 6. Edition so.
Früher war eine monströse Kreatur oder ein Cybot was ganz spezielles und mächtiges (ist sie ja auch heute, wenn man nur Boltermarines oder Moschaboyz dagegen stellt), heute sind sogar Flieger gängiger Bestandteil ebenso wie monströse Kreaturen, schwere Fahrzeuge, besondere Charaktermodelle etc.

Ein ganz normales 40k-Spiel ist eben kein alltägliches Scharmützel mehr, sondern ein episches Aufeinandertreffen auf eine kleine Platte gedrängt.

Da ist es nur natürlich, dass die Truppen schwerer bewaffnet sein müssen, um damit zurecht zu kommen. Das kann einem gefallen, oder eben auch nicht. Ein Puritaner, der eine halbe Kompanie Marines mit gemischten Waffen aufstellen will, der muss sich halt mal überlegen, ob sein Orden wirklich mit dem Messer zur Schießerei kommen würde.
Ein SM-Captain, der sich ohne Flugabwehr von drei Drachen "überraschen" lässt, der gehört halt wegen Inkompetenz unehrenhaft entlassen.

Daher nochmal kurz zusammengefasst: Ein Kriegsherr gleich welchen Volkes, der etwas auf sich halten kann, würde NIE unvorbereitet in eine offene Feldschlacht gehen. Es ist daher absolut fluffig und in Ordnung, sich auf seine Gegner vorzubereiten. CSM-Generäle oder SM-Ordensmeister oder ähnliche Kommandanten sind ja nicht dumm, die stellen ja nicht immer gleich auf und gehen nach Schema F vor egal was da kommt. Aufklärung gehört zum Kriegführen elementar dazu. Und bei 40k ist das halt das gute Sondieren der örtlichen Gepflogenheiten. Ich würde das als Bestandteil des Fluffs sehen.

Also nicht rumheulen, sondern:

A: Besser spielen, wenn man das nicht will/kann dann:
B: Rüstungsspirale mitmachen. Wenn einem das zu doof ist, dann:
C: Absprachen treffen, was ok ist und was nicht. Wenn das nicht machbar ist, dann:
D: Neue Gruppe suchen

Hierzu möchte ich mal eine Grundregel aus einem anderen System zitieren, die auch für 40k in der Hinsicht angemessen ist:

1) Thou shalt not whine

This game is not suitable for wussies. If you cry, when you lose, push off - cause you're going to lose. If it hurts some fragile sensibilities to see your favorite character get pounded unmercifully[...]you'd better look the other way. If you've ever whined the words: "Thats too powerful", then put down the book and slowly walk away. Now.

Robal:

Zitat

Der einzige Grund warum es mehr einseitige Listen zu finden gibt ist, dass es jetzt keine 2-3 Imba Einheiten pro Codex und Rest Mittelmaß bis Müll ist. Man kann aus einer Vielzahl an soliden Einheiten wählen welche man maxen kann und schon sind MinMax Spieler überfordert, weil sie sich nicht nur auf 1-2 Builts vorbereiten müssen sondern auf 4-5 pro Codex. Plötzlich kommen irgendwelche White Scar mit Bikerlisten, Iron Hands mit Landraiderspam, Raven Guard mit Springerlisten, Imperial Fists mit CenturioSpam... Und das alles aus einem Codex!!!
Was soll da der 0815 MinMaxer nur gegen machen???

Da hast du glaube ich das Min/Max-Konzept nicht ganz verstanden.
Min/Max bedeutet einfach minimale Punktkosten für maximalen Effekt. Das ist erstmal auf keinen Gegner abgestimmt, sondern nur Rosinenpicken innerhalb der eigenen Armee. Also man nimmt möglichst Sachen mit, die billig sind für das was sie können, um prinzipiell erstmal einen Materialvorteil dem Gegner gegenüber zu haben.
Das, was du ansprichst, ist das Metagame.
Gucken, worauf man wohl treffen wird, was einem am gefährlichsten sein wird, und sich dementsprechend vorbereitet zu präsentieren. Verlass dich darauf, dass gute Spieler durchaus in der Lage sind, das angemessen abzuschätzen ohne überfordert zu sein.
Ein 08/15-Minmaxer ohne jegliche Spielintelligenz lässt sich eh durch gutes solides und diszipliniertes Spiel mit einem Schuss Kreativität schnell auf den Boden der Tatsachen holen. Unabhängig von der Liste.

Nazdreg:
Das ist mir schon klar. Der Inhalt war auf das bezogen was bisher gesagt wurde. Mir ist klar, dass Turnierlisten/Listen von erfahrenen (und guten) Spielern NICHT so aussehen. Aber es haben sich auch keine Turnierspieler ausgesprochen sondern (soweit ich das verstanden habe) normale Spieler, welche es trotzdem auch mit harten Listen zu tun haben.
Dass viele dieser Listen nur auf dem Papier so stark aussehen bzw durch eine gute eigene Liste ausgekontert werden können ist eigentlich das worauf ich hinaus will. Die Einstellung und vor allem die Vorgehensweise welche manche Spieler an den Tag legen und eben zu diesem Meta führen ist ja genau das worauf GW spekuliert und was man scheinbar GW vorwerfen will. Obwohl diese Entwicklung vollkommen offensichtlich und durch die Spieler angetrieben wird. Eben aus einem Drang heraus zu MinMaxen, was aber nicht mehr so funktioniert wie man es gern wollte und vielmehr zu dieser Meta-Entwicklung führt.

Um es etwas weniger wirr auszudrücken: Die Spieler versuchen zu Maxen und suchen sich Einheiten von denen sie glauben (ich betone! Glauben!), dass sie die entsprechend beste Auswahl im Codex sind. Sie maxen auf diese Einheit, weil sie annehmen, dass sie so die beste Liste aufstellen. Was aber a) ein Irrtum ist, weil es keine so klaren Gewinner mehr in den einzelnen Codices gibt und vor allem b) durch andere Codices bzw die richtige Wahl des Gegners gekontert werden können.
Und weil die Codices jetzt auch noch in schnellerer Kadenz rauskommen hat man grad erst seine tolle Liste fertig gestellt und BAM! schlägt das Meta zu
Das ein (wie du es so schön nennst) "08/15-Minmaxer ohne jegliche Spielintelligenz" eben so einfach auszukontern ist mit einer Kombination aus gutem Spiel und ausgewogener, guter Liste trifft eben in den meisten Fällen zu und führt nur dazu, dass die Meta-Entwicklung weiter voran getrieben wird. Weil was soll sonst schuld sein am Verlust wenn nicht die Einheit und der schlechte Codex?

Der Witz an den neuen Codices ist ja, dass es eben nicht mehr so einfach ist mim MinMaxen und schon gar nicht mehr nach dem Grundprinzip mehr funktioniert. Es gibt keine Einheiten mehr die so extrem offensichtlich besser sind als die Alternative. Das Rosinenpicken dass sich viele über die letzten Editionen angewöhnt haben und nach dem ihr gesamter Armeeaufbau funktioniert hat geht einfach nicht mehr so einfach in dieser Edition. Auch ein Serpentsturm hat Probleme wenn man ihm nur das richtige entgegen wirft.
Ein gutes Beispiel sind die neuen Centurion-Devastoren im Vergleich zu den klassischen Devastoren. Die Cents sind vom Profil her um Längen besser, können bis zu 6 schwere Waffen in einer Einheit kombinieren und können sogar noch Feuer aufteilen mit nem Upgreat. Eindeutig besser oder? Nein, denn sie können keine Flugabwehr bekommen und kosten das vierfache an Punkten.
Ähnliches Spielchen bei CSM mit Havocs und Kyborgs, welche allerdings nicht ganz so klar und offensichtlich zu unterscheiden sind. Wo willst du da also die Rosinen pflücken wenn man nur Trauben sieht?
Wenn man also nach dem klassischen MinMax Prinzip geht wäre dieses mehr oder minder tot. Denn das Balancing innerhalb der Codices ist wirklich gelungen und wenn man nicht weiß gegen welche Armee man spielt hat man ziemliche Probleme Rosinen zu finden.. Entsprechend greift man halt gern zum Spamen und stellt beispielsweise eine 2+ Rüster Armee oder Monsterspam oder was auch immer auf. Das hat bessere Chancen "stark" zu sein gegen die meisten Listen auf die man trifft. Und dann trifft man auf jemand der vorbereitet ist und schon hat man ein Missmatch, welches natürlich auch nur am Codex liegt und nicht daran, dass man versucht hat auf etwas zu maxen von dem man angenommen hat, dass es so gut ist..

Vielleicht ist jetzt klarer worauf ich eigentlich hinaus will. Immerhin hab ichs quasi 3 mal wiederholt in diesem Post
Viele "Probleme" welche einige Spieler sehen sind absolut künstlicher Natur und beruhen nur auf Listen welche irgendwelche Spaßvögel glauben aufstellen zu müssen. Insbesondere wenn man im kleineren Kreis gegen Spieler antritt bei denen man die tendenzielle Liste schon erahnen kann kann man wunderbar Platten leer fegen weil man 3 Drachen aufstellt und der Gegner keine Luftabwehr parat, dafür aber ne Dosen-Infanterie Liste aufgestellt hat. Die selbe "Superliste" dann gegen jemand der sich auf die Drachen einstellt und schon ist sie absoluter Mist... Und wir brüllen alle zusammen IMBA! Und MISSMATCHES!

Zitat von Nazdreg

1) Thou shalt not whine

This game is not suitable for wussies. If you cry, when you lose, push off - cause you're going to lose. If it hurts some fragile sensibilities to see your favorite character get pounded unmercifully[...]you'd better look the other way. If you've ever whined the words: "Thats too powerful", then put down the book and slowly walk away. Now.

Made my Day

Robal

Ich glaube nicht, dass sich Farsight mit dem Thread auf schlechte Extremlisten bezogen hat, die ja leicht zu kontern, bzw. wegzumachen sind. Er wird vermutlich eher die guten meinen, die eben keine einfachen Schwachstellen haben, bzw. schnell hinfällig sind. Von daher ist die Argumentation eher eigenwillig

Zitat

Dass viele dieser Listen nur auf dem Papier so stark aussehen bzw durch eine gute eigene Liste ausgekontert werden können ist eigentlich das worauf ich hinaus will. Die Einstellung und vor allem die Vorgehensweise welche manche Spieler an den Tag legen und eben zu diesem Meta führen ist ja genau das worauf GW spekuliert und was man scheinbar GW vorwerfen will. Obwohl diese Entwicklung vollkommen offensichtlich und durch die Spieler angetrieben wird. Eben aus einem Drang heraus zu MinMaxen, was aber nicht mehr so funktioniert wie man es gern wollte und vielmehr zu dieser Meta-Entwicklung führt.

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn man ein System kreiert, wo verschiedene Auswahlen untereinander in Konkurrenz stehen, dann ist es logisch, dass die starken davon genommen werden. Das ist nicht von den Spielern gemacht, sondern vom System. Wenn du jemanden vor die Wahl stellst, 50€ oder 5€ zu nehmen, musst du dich nicht beschweren, wenn in den seltensten Fällen 5€ genommen werden. Das kann man dem, der so eine Wahl hat, nicht anlasten.

Zitat

Das ein (wie du es so schön nennst) "08/15-Minmaxer ohne jegliche Spielintelligenz" eben so einfach auszukontern ist mit einer Kombination aus gutem Spiel und ausgewogener, guter Liste trifft eben in den meisten Fällen zu und führt nur dazu, dass die Meta-Entwicklung weiter voran getrieben wird.

Nein, so jemand beeinflusst ein Meta in keinster Weise. Das Meta wird durch gute (starke) Listenkonzepte bestimmt, die tatsächlich in sich schwer zu schlagen und gut abgestimmt sind. Und da sitzt dann auch meistens jemand hinter, der das Spiel spielen kann.

Zitat

Der Witz an den neuen Codices ist ja, dass es eben nicht mehr so einfach ist mim MinMaxen und schon gar nicht mehr nach dem Grundprinzip mehr funktioniert. Es gibt keine Einheiten mehr die so extrem offensichtlich besser sind als die Alternative. Das Rosinenpicken dass sich viele über die letzten Editionen angewöhnt haben und nach dem ihr gesamter Armeeaufbau funktioniert hat geht einfach nicht mehr so einfach in dieser Edition. Auch ein Serpentsturm hat Probleme wenn man ihm nur das richtige entgegen wirft.

Ähm doch, das gibt es. Wer als Chaosspieler ohne 3 Drachen aus dem Haus geht, hat schon mal ein Handicap, da die Drachen gegen fast alles zu gebrauchen sind und vor allem schwer auszuschalten sind. Eine zuverlässige Gegenmaßnahme für einen Serpentsturm will noch gefunden werden, wenn der Serpentsturm gut aufgestellt ist. Von daher ist es aus der Sicht eines wettbewerbsorientierten Spielers unverständlich, etwas anderes zu spielen. Rosinenpicken geht wunderbar, man muss nur aufpassen, dass man sich nicht zu sehr fokussiert, und stattdessen Rosinen in mehreren Geschmacksrichtungen nimmt.

Zitat

Viele "Probleme" welche einige Spieler sehen sind absolut künstlicher Natur und beruhen nur auf Listen welche irgendwelche Spaßvögel glauben aufstellen zu müssen. Insbesondere wenn man im kleineren Kreis gegen Spieler antritt bei denen man die tendenzielle Liste schon erahnen kann kann man wunderbar Platten leer fegen weil man 3 Drachen aufstellt und der Gegner keine Luftabwehr parat, dafür aber ne Dosen-Infanterie Liste aufgestellt hat. Die selbe "Superliste" dann gegen jemand der sich auf die Drachen einstellt und schon ist sie absoluter Mist...

Drei Drachen sind aber nicht so locker auszukontern. Das ist eben der Punkt. Und vor allem wird die Chaosliste nicht besser, wenn man stattdessen ne andere Auswahl nimmt. Man kann also durch Luftabwehr allenfalls ausgleichen. Von absoluter Mist kann dann noch lange keine Rede sein...

Der Punkt ist halt, dass man ausgleichen kann. Man muss nur auf dem Level mitspielen und ein Auge auf die Qualität der eigenen Liste haben. Aber es gehört mehr dazu, als nur eine Rosine auszusuchen und die dann so oft wie möglich zu nehmen.