Internet, Soziale Medien und Meme-Kultur. Fluch oder Segen?

Bei einer rein fiktionalen Hintergrundstory auf "Wahrheit" zu pochen, ist tatsächlich dss Vorgehen Don Quijotes. Es gibt bei Warhammer 40k keinen vollständigen korrekten Kanon und nichts Wahres auf dem die Geschichte aufbaut. Es gibt unzählige Versatzstücke, die nicht zusammenpassen, unzählige Retcons, bei der die fiktionale Historie geändert, weggewischt oder einfach neu geschrieben wurde. Die Grundlage für die Geschichte ist ein Spiel. Manches, was heute fiktionale Historie des 40k Hintergrunds ist, ist mal in Spielen vorgekommen (z.B. Tycho) und es gab auch schon Spielevents, die Auswirkungen auf den Hintergrund hatten.

Wenn nun einzelne Spieler nicht tiefer in drn Hintergrund einsteigen, sondern nur an der Oberfläche des Internets graben, dann würde ich sagen, dass das auch in Ordnung ist. Wie viel "kanonische Historie" man einbringt, ist doch jedem selbst überlassen. Darüber zu diskutieren, wie genau die psionische Gruppendynamik der Orks bewirkt, dass ihre technologischen Errungenschaften funktionieren, obwohl es den Naturgesetzen aus Sicht des Adeptus Mechanicus widerspricht, ist müßig, weil es da eben keine "Wahrheit" oder kanonische Erklärung gibt. Darüber hinaus ist vieles in der Hintergrundstory gar nicht als "Wahrheit" formuliert, sondern aus Sicht einer bestimmten Gruppe oder Organisation. Schon bei der tatsächlichen Geschichtsschreibung ist es gar nicht so einfach einen Anspruch auf "universelle Wahrheit" zu erheben. Es gibt immer wieder Diskussionen zwischen Historikern, darum, was den nun wirklich historisch korrekt ist. Von unterschiedlichen Auffassungen zur Geschichte bei verschiedenen Ländern oder Organisationen ganz zu schweigen.

Auch GW zerhackt seinen Hintergrund, wie es gerade passt, führt Neues rückwirkend ein, dass dann schon immer so war und macht Fehler in der Kontinuität. Da stellt sich die Frage, was überhaupt Kanon ist. Nur das, was im neuesten Codex/Regelbuch steht oder alles, was je in einem stand? Das widerspricht sich dann teils erheblich. Was ist mit den Romanen? Auch da widersprechen sich teilweise die Inhalte und passen nicht zu denen in den Codizes.

Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass der "Kampf für ein korrekteres Hintergrundwissen und gegen die Oberflächlichkeit des Internets", wenn man das so formulieren kann, tatsächlich Don Quijotes Kampf gegen die Riesen entspricht. Wie bei Don Quijotes Kampf existieren die Riesen aber nur in seiner Vorstellung und sind eigentlich Windmühlen.

Yay, ein Hobby-Meta-Philosophie-Thema. Solche Diskussionen vermisse ich, ehrlich.

Mach dir keinen Kopp Hundefreund. Sebi hat die Sachgrundlage im Prinzip schon komplett ausgeführt. Und was deine Rolle als Fluffkundiger angeht, bist du weder Don Quijote noch die Windmühlen noch Sancho Pansa. Du bist Cervantes. Du hast du Kenntnisse, um von außen auf das Universum zu blicken und die Informationen einzuordnen. Du hast es nicht nötig, andere zu überzeugen oder zu belehren. Wenn klar ist, dass jemand völlig unwillig ist, kann man ihn getrost zurück- und mit seiner Ansicht glücklich werden lassen. Meiner Beobachtung nach ist das grade in den Sozialen Medien vor allem eine laute Minderheit, die in keinem Verhältnis zur Mühe steht, die man da reinstecken würde. Weswegen ich die meisten Sozialen Medien inzwischen sowieso links liegen lasse. Lieber ein kleiner, aber qulitativ hochwertiger Kreis wie hier.

Bei den haarsträubensten Thesen gibt es da eigentlich nur eine Antwort: belegen bitte, aus Romanen, Codices, was auch immer an offiziellen Publikationen - eben keine Fanmade-Memes und was auch immer. (Deshalb halte ich mich mit meinen Geschichten auch von offiziellen Charakteren und Storyline-Ereignissen fern.) Kann diese Antwort nicht befriedigend erbracht werden, ist für mich ein Diskussion idR beendet.

Der Leser eines Romans ist immer auch ein Mitautor - ist zumindest ein zentrale These der Erzähltheorie, der Michael Ende einen kompletten Roman gewidmet hat. Beim 40K-Fluff trifft das wegen seines Umfangs, seiner Lückenhaftigkeit und seiner teilweise Inkonsistenz um so mehr zu - der Raum, den man als Fan füllen kann, ist quasi unendlich.

Darüber hinaus, was kümmert es dich (oder mich), ob irgendwer anders, die ich nicht kenne und mit denen ich nichts zu tun habe, dem Hobby so wie du (oder ich) es leben, gerecht werden? Sich die Sichtweisen andere anzusehen ist immer eine gute Sache, das bringt neue Ideen. Davon annehmen muss man sich aber prinzipiell nichts. Und oberflächlichesn Unsinn kann man getrost aussortieren. Missionierungsambitionen (um es mal überspitz zu bezeichnen), stressen einen selbst mehr, als dass sie nutzen.

Das ist genau so eine Diskussion, in der ich aufblühen würde

Da ich aber momentan leider etwas weit weg von 40k bin, dazu noch Gesundheitlich angeschlagen und schlimm prokrastiniere, halte ich mich kurz...

Ich verstehe absolut, was du meinst. Nun, bei einem Hobby wie 40k stört mich das nur mittelmässig... Ich mache X vielleicht darauf Aufmerksam. Wenn er Interesse hat und zuhört, kläre ich ihn gerne mit der Wahrheit^tm* auf, wenn er aber (rechthaberisch) rumdiskutieren will, lasse ichs sein... Wer nicht hören will, an den verschwende ich keine Energie, muss jeder selbst wissen.

Schlimmer finde ich das ganze bei "relevanten" Themen - ich will nun nicht die Relevanz unseres Hobbies absprechen, gar nicht, aber es ist noch immer ein fiktives Universum.

Wenn mir wer verklickern will, das China ein vorbildliches Arbeiterparadies ist... DA habe ich Probleme mit (und ja, das ist mir schon passiert).

Das sind Dinge, wenn genügend Leute daran glauben, kann es (mMn) negative Konsequenzen haben.

Ich will aber auch gar nicht vom Thema Hobby ablenken. Ich will nur sagen, dass wir - sollten wir uns an der Unwissenheit anderer Hobbykollegen stören - das ganze nicht so ernst nehmen müssen. Immerhin ist es Hobby, und niemand kommt zu real zu Schaden, ob der Güllenmann nun ne Waifu hat oder nicht...

Einfach an die Emperors Children halten: "WIR sind so überlegen, wir wissens einfach besser. Die anderen sind nicht auf unserem Niveau, scheiss auf die."

Klingt verdammt Arrogant (ist es vielleicht auch?), aber im Endeffekt spart man sich so jede Menge Nerven, senkt den Blutdruck und hat insgesamt ein glücklicheres Leben.

*Wenn ich etwas behaupte, mache ich das in der Regel nur, wenn ich dazu klare Hinweise/Belege haben. Also bei den von dir genannten "universellen Wahrheiten". Zu allen anderen Themen sehe ich das idR so: Man kann darüber Diskutieren, aber es bringt eh nix, da niemand Beweisen kann, richtig zu sein. Lieber einfach darüber Austauschen und verschiedene Perspektiven erkunden.

Zitat von Hundefreund

Mondschatten: Das hat mich sehr glücklich gemacht, danke!

Öh... gern geschehen. Hätte nicht gedacht, dass meine basale Hobbyphilosophie so einen Effekt hat.

Ich für meinen Teil sehe das so, dass man den ganzen Kanon unter dem Aspekt des „Unzuverlässigen Erzählens“ betrachten sollte. Es gibt im Imperium Millionen von Welten und Myriaden unterschiedlicher Betrachtungsweisen. Während viele den Imperator als Gott betrachten (Ekklesiarchie, insbesondere Adeptus Sorositas), sehen ihn die Space Marines zwar als ihren Übervater, aber dennoch als Menschen (und auch hier gibt es teilweise extreme Unterschiede, siehe z. B. Black Templars). Nur wenige Bürger des Imperiums haben Kenntnis von der Horus-Häresie. Kaum jemand kann sich vorstellen, dass sich Space Marines gegeneinander, geschweige denn gegen den Imperator stellen könnten.

Die Existenz von Dämonen des Chaos wird stellenweise geleugnet, und die Geschichten über die Grey Knights variieren beispielsweise von Codex zu Codex beträchtlich. Und das ist auch okay so, denn eine Heldensage verändert sich ja auch im Laufe der Zeit, wenn sie von Erzähler zu Erzähler weitergegeben wird. Was ist Dichtung, was ist Wahrheit? Was ist nur eine abweichende Sichtweise auf die Dinge? Aus wessen Sicht werden die Flufftexte in den Regelbüchern, Codices und Ergänzungsbüchern überhaupt erzählt? Spricht hier ein Referent des Administratum zu den einfachen Bürgern des Imperiums oder ein Inquisitor (und da gibt ja Radikale, Puritaner Resurrektionisten, etc.) zu seinen Schülern, oder gar ein Offizier der Space Marines (Ultramarine? Dark Angel? Black Templar?) zu einer Gruppe junger Scouts? Auch über die Primarchen gibt es zahllose, teilweise stark voneinander abweichende Geschichten. Sind sie tot, verstümmelt oder einfach nur verschwunden?

Was man bei einer kritischen Auseinandersetzung mit Fluff-Inkonsistenzen auch nicht vergessen darf sind die enormen Zeiträume, über die wir hier reden. Wir befinden uns aktuell bei WH40K am Beginn des 42. Jahrtausends. Was wissen wir denn heute über Ereignisse aus dem Jahr 39.000 vor Christus? Schriftliche Aufzeichnungen (und auch die nur fragmentarisch) entstanden erst vor rund 7.500 Jahren, das ist deutlich weniger, als die Spanne zwischen Horus-Häresie und der aktuellen Zeit im Imperium. Es gibt zahllose unterschiedliche Interpretationen z. B. der römischen Geschichte, und die begann vor „nur“ 2.776 Jahren. Ein Fliegenschiss im Vergleich mit der Geschichte des Imperiums. Und im Imperium gibt es, nicht zu vergessen, auch teilweise extreme Zensur, und was uns die Aufzeichnungen der Ekklesiarchie berichten, wird größtenteils auch nicht ansatzweise mit der (fiktiven) „Realität“ zu tun haben.

Ich kenne den Fluff von der ersten Stunde an, und es gab im Laufe der Jahre zahllose Kehrwendungen und Abweichungen. Stört mich nicht weiter. Hauptsache, es bleibt Grimdark. Das Einzige, was mir wirklich auf die Nerven geht, ist, wenn irgendjemand meint, er/sie habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und sei im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit über den Fluff (solche Leute wissen es dann auch meist besser als die Autoren). Wenn eine Diskussion in so eine Richtung läuft, ziehe ich mich lieber zurück.

Es ist für mich auch völlig okay, wenn die Leute lose Fäden mit eigenen Ideen weiterspinnen. Es gibt unzählige Theorien über die verlorenen/ausgelöschten Legionen, und es ist cool, dass es von GW (zumindest meines Wissens nach) dazu keinerlei offizielle Verlautbarungen gibt. Jeder Spieler kann Fluff-Lücken mit seiner eigenen Phantasie füllen, und das ist auch etwas, was für mich einen Teil der Faszination am Hintergrund ausmacht. Es gibt Millionen Welten und Millionen Möglichkeiten.

Ich bin ja eher so der Makro-Fluffer. Sprich ich kenne die grobe / große Geschichte aber nur wenige Details. Meine Fluff Kenntnisse beruhen hauptsächlich auf den Quellen aus der Rogue Trader Zeit. Kann mich zum Beispiel bis heute daran erinnern das Dark Angel von einer Heimatwelt mit First Nation Einwohnern stammen weil es dazu eine sehr gute Geschichte in der ersten Space Hulk Erweiterung gab. Wieso diese dann auf einmal auf einem Felsen durch All fliegen hat mich immer verwirrt 😅

Ebenso hab ich den Fluff aus den Original Realm of Chaos Büchern bis heute abrufbereit in meinen Kopf. Ab der 2. Edition dann fand ich die Geschichten in den Codices schon recht langweilig / repetitive. Große Schlacht, schon verloren, dann erscheint xyz und dreht es zum Sieg. Dementsprechend hab ich mir irgendwann nicht mehr die Mühe gemacht die Fluff-Teile zu lesen.

Von daher bin ich recht entspannt wenn sich Leute über den Fluff und seine Details unterhalten. Umso mehr stört es mich aber dann wenn Leute auf den Schlachtfeld grundlegenden Fluff ignorieren. So war es z.B. in der 5. oder 6. öfters der Fall das Farseer Daemonetten beschworen. Bei sowas drehen sich mir die Fußnägel hoch.🙄

Zitat von Gojira

So war es z.B. in der 5. oder 6. öfters der Fall das Farseer Daemonetten beschworen. Bei sowas drehen sich mir die Fußnägel hoch.

Wie soll das denn gegangen sein. Ich war in der 5. ja schon dabei, hab nur nicht viel gespielt (wie in jeder Edition). Aber das die Regeln sowas überhaupt ermöglichten, kann ich mich nicht erinnern.

Fluff ist ja nicht nur die Historie, also wer wann gegen wen etc. Für mich ist das sogar der weitaus uninteressantere Teil (genauso wie in der Real-Historie). Interessanter sind die Personen als solche, die kulturellen Eigenheiten der Fraktionen und Unterfraktionen. Und grade im dem Bereich ist es großartig, dass so wenig konkret ausgearbeitet ist. Spielwiese ohne Ende.

Zitat von Mondschatten

Wie soll das denn gegangen sein. Ich war in der 5. ja schon dabei, hab nur nicht viel gespielt (wie in jeder Edition). Aber das die Regeln sowas überhaupt ermöglichten, kann ich mich nicht erinnern.

Damals gab es die verschiedenen Disziplinen für Psyker wie z.B. Biomancy oder Telepathy, von denen man am Anfang der Schlacht auswählte welche man beherrschte. Eine davon war Daemonologie und es war Farseern nicht verboten diese zu wählen. Als Teil dieser Disziplin konnte man sowohl Dämonen beschwören als auch diese Bannen. (Ich vermute mal das die Bannsprüche der Grund waren warum die Eldar Zugang hatten)

Doch statt zu bannen, haben competitive ausgerichtete Eldar Spieler halt lieber kostenlose zusätzliche Truppen beschworen. Und da damals als die stärkste Troupe Choice bei den Dämonen galten, wurden halt diese von Farseern in den Realraum geholt…

Sanctic und Malefic Daemonology waren das. Müsste in der 6. gewesen. GW hat das dann irgendwann mitten in der Edition aufgesplittet.

Interessantes Thema, doch beim Lesen hat sich mir eine Frage gestellt:

Inwiefern ist das ein virtuelles Problem?

Zumindest dass Menschen starrsinnig an (Irr-)Glauben festhalten, kenne ich auch aus der Realität zur Genüge. Tatsächlich kann man da oft froh sein, wenn sich engstirnige Verbohrtheit lediglich in Banalitäten niederschlägt - kann immerhin auch wichtiger, drastischer bis hin zu tatsächlich gefährlich sein.

Ergeben sich solche Reibereien denn im persönlichen Umfeld nie, tendenziell seltener oder geht man selbst (oder andere) damit nur anders um?

Es ging eingangs darum, dass sich Desinformationen, die dann irgendwann von Betonköpfen zum Dogma erhoben werden, heutzutage in erster Linie durch soziale Medien (Blogs, Memes, Foren, etc.) mit hoher Geschwindigkeit verbreiten.

Im privaten Umfeld habe ich persönlich noch nie wirklich dogmatische Diskussionen erlebt... mal abgesehen vom Rollenspielbereich, da war es teilweise bei Midgard schon mal richtig schlimm.

Bei 40K ist es völlig entspannt. Ich persönlich habe zwar mitunter Spielpartner darauf hingewiesen, dass es geschmacklos sei, wenn Dämonen des Khorne Schulter an Schulter mit denen des Slaanesh in die Schlacht ziehen oder wenn die Death Guard in friedlicher Allianz mit den 1000 Sons marschiert, aber zum Streit ist es dabei nie gekommen. Ich würde da eher engstirnig reagieren, wenn jemand Rhinos mit Bierdeckeln proxxen möchte...

Zitat von Valenric

Sanctic und Malefic Daemonology waren das. Müsste in der 6. gewesen. GW hat das dann irgendwann mitten in der Edition aufgesplittet.

Stimmt, da gab es dieses seltsame Update zur Mitte der Edition. Das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Daher wahrscheinlich auch die Verwirrung zu welcher Edition das gehört. 😅

Mir ist das persönlich noch nicht vorgekommen, dass jemand mit echtem Interesse an 40K die Memes sah und diese Überspitzungen von Warhammerübertreibungen ernst genommen hat. Alle, die ich bisher kenne und sich Fans des Genres nennen, erkennen den Gag in der Situation und belassen es dabei.

Die Wenigen, bei denen es anzusehen ist, dass Sie es für voll nehmen, erkennt man auch sofort, dass Sie nur Casual an Warhammer interessiert sind.

Da lohnt sich der Aufwand nicht, es zu korrigieren.

Ich find die memes eigentlich in den meisten Fällen ganz witzig, zeigt es doch einfach, dass 40k bzw Warhammer im Mainstream angekommen ist. Gerade wenns dann auf Lore oder Eigenarten überspitzt eingeht, stört es mich weniger, auch die die es dann für "die Lore" sehen, es sind zum Glück wenige. Da nerven mich irgendwelche Youtube Kanäle, die das Lexicanum vorlesen und neuerdings "interpretieren" und ihre Interpretation zur Lore machen deutlich mehr, gerade wenn da die Reichweite doch gewisse Weiten erreicht hat.

grüße