Ich wieder.
Es gibt da eine Sache im Lore, die mir einfach keine Ruhe lässt, und je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger Sinn ergibt das für mich.
Es heißt, die Anzahl der Space Marines je Orden ist auf 1000 Soldaten beschränkt, als Konsequenz aus den Erfahrungen der Horus-Häresie. Aber 1000 Mann ergibt nmA einfach keinen Sinn. Das ist bei weitem zu wenig. Und ich rede jetzt nicht davon, wie groß manch Orden tatsächlich ist und wie viele sich daran halten, sondern ich rede bereits von der theoretischen Ebene, wie der Codex Astartes es vorsieht.
Mir ist klar, dass ein Space Marine viele imperiale Soldaten ersetzt, und es ergibt auch Sinn angesichts ihrer Rüstung, der Feuerkraft und ihrer genetischen Robustheit. Aber da hört es auch schon auf. Bei den Maßstäben, von denen im Lore die Rede ist, sind 1000 Supersoldaten (und es heißt ja auch, dass so gut wie nie alle Soldaten entsetzt werden) ein Tropfen auf den heißen Stein. Da können sie noch so tolle Soldaten sein, allein die Größe und Länge einer Frontlinie, an der eine Million Soldaten hocken, da ist so ein Orden Space Marines im besten Fall das Zünglein an der Waage, im schlechtesten Fall sind sie verschwendete Ressourcen, weil sie gar keinen Impact haben können wegen ihrer geringen Zahl.
Das ist ja auch schon eine Frage der Munitionsversorgung. Wie viele Magazine kann so ein Marine aufs Feld führen, und wie viele Feinde kann er damit töten? Wenn es gut läuft, hat er, sagen wir, 5 Magazine dabei, also 150 Schuss, und wenn er gut schießt, schafft einer damit vielleicht 30 Gegner (und das ist schon extrem hoch angesetzt bei einer Schnellfeuerwaffe, und Sperrfeuer ist da gar nicht eingerechnet!) Das macht bei 1000 Marines 30.000 Gegner, bevor ihnen die Muni ausgeht, und wenn die Schlacht eine hohe Dynamik hat, ist die Versorgung mit neuer Munition eher Glückssache, oder besser gesagt unregelmäßiger Natur. Eine Ork-Horde besteht aber gern mal aus ein, zwei, drei Millionen Orks. Da sind die 30.000, die der Orden ohne Nachschub schafft, ein Fliegenschiss, und die Hauptlast trägt die Imperiale Garde, die ohnehin besser für Schlachten dieser Größenordnung geeignet und ausgestattet ist.
Ich finde, die Zahl müsste eher bei 10.000 Mann pro Orden liegen, damit das auch nur annähernd dem entspricht, wie die Maßstäbe in 40k angelegt sind.
Wie seht ihr das? Sind die Zahlen da nicht etwas unrealistisch?
Die Größe der Space Marine Orden ergibt keinen Sinn.
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Nunja, ist tatsächlich ein bisschen wenig für einen weltumspannenden Abnutzungskrieg. Im Fluff wird das eher so erklärt, dass die Marines eben nicht im Schützengraben stehen und gegen 30.000 Orks kämpfen, sondern 10 Marines an einer strategisch wichtigen Stelle den Waaagh aufhalten, indem Sie eine Boss killen oder eine taktische Stellung erobern.
Man darf das nicht mit der Realität und moderner Kriegsführung vergleichen. Schließlich kämpfen bei 40k ganze Trupps komplett ohne Schusswaffen und hauen sich mit Schwertern und Äxten.
Space Marines sind am Ehesten mit modernen Spezialisten wie Fallschirmjägern oder Kampfschwimmern zu vergleichen. Da gibts auch keine Tausende von und wenn die in einem normalen Gefecht eingesetzt werden, sind sie auch verschwendet.
Es gibt da einen Roman in der Gaunt's Ghosts Reihe, wo die Geister mit 2 oder 3 Space Marines zusammen eine Spezialmission durchführen. Da kommt das ganz gut rüber. Den Namen vom Buch hab ich leider vergessen.
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Nabend.
Ich glaube, du gehst da von falschen Voraussetzungen aus.
Es gibt diesen Sinnspruch, wenn unsere jetzige Erde, von 100 Space Marines angegriffen wird, wir von einem Overkill sprechen. 10 genügen die Erde zu erobern.
Das Thema Massenschlacht bzw. Grabenkrieg hat Sebi81 eigentlich ganz gut erklärt. Hinzuzufügen wäre vielleicht noch die Tatsache, dass in den meisten großen Schlachten, nicht nur ein Orden kämpft, sondern eben mehrere.
Zum Thema Waffen möchte ich fragen: Weißt du was ein Bolter ist bzw. hast du ASTARTES gesehen? Die Bolter-Patronen haben eher was von 40mm Granaten, als die 9mm aus einer Heckler & Koch MP5. Ganz zu schweigen von Energie-Waffen und den schon erwähnten Nahkampfwaffen.
Zieht man in Betracht, was Orks oder Niden aushalten, nicht verwunderlich.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Nimm einen Terminator oder gleich einen Dreadnought. Bei Letzteren rede ich nicht mal von den neuen Primas-Versionen. Nimm den alten Boxnought. Das sind laufende Panzer. Mit so einer Assault Canon jagst du einmal durch die 30 Gegner (08/15 Fußtruppen) und hast nur noch eine blutige Wolke über.
Sehr zu empfehlen: Das Dawn of War 1 Intro.
Was sind die 3 wichtigsten Punkte im Immobilienmarkt? Location, Location, Location.
Was ich sagen will: Du hast ja nicht einen leeren Wüstenplaneten auf dem plötzlich 1000 Space Marines gegen 3 Millionen Orks kämpfen müssen, weil sie da hin gezaubert wurden.
Nimm das prominente Beispiel Armageddon. Den dritten Krieg, um genau zu sein. In dem Bucht „Schlacht um Helsreach“ wird das wunderbar beschrieben. Obwohl Armageddon von den Orks überrannt wird, produzieren die Bewohner noch weiterhin Panzer, die mehr oder weniger direkt kämpfen müssen.
Übrigens auch super spannend: Im Wiki kannst du mal nachlesen, wer alles teilgenommen hat. 23 Orden mit meist mehreren Kompanien. 2 Orden der Sororitas, dutzende Regimenter der Imperialen Armee, der Ad Mech, Tiaten und so weiter...
Es kommt eben immer auf die Situation an.
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Nabend.
[...]
Es kommt eben immer auf die Situation an.
Danke für die Antwort.
Ich versteh schon, taktisch/strategisch sinnvoller Einsatz und so. Aber ich weiß halt auch, was ein Bolter ist, und genau das ist einer meiner Punkte. Granaten hin oder her, er ist eine Schnellfeuerwaffe, die sogar eine recht hohe Streuung hat, sodass der Durschschnitts-Marine mehr Projektile verschießt, als er damit Gegner trifft, geschweige denn tötet, wenn wir mal bei Orks bleiben, die viel aushalten können. Das scheitert doch schon an der Menge an verfügbarer Munition, insbesondere in Sachen Gefechtslogistik.
Und es ist auch genau diese Aussage, die mich stört, die auch die Grundlage für meinen Post gebildet hat: Dass man mit einem Zug Space Marines einen Planeten erobern kann. Wie groß kann der Unterschied zwischen einer Million Gardisten und einer Million Gardisten + 100 Space Marines sein?
Ich hätte viel weniger Probleme mit den ganzen Konzepten und der Doktrin, würde man einfach eine Null an alle Zahlen dranhängen
Verstehst du meinen Punkt? -
Space Marines sind am Ehesten mit modernen Spezialisten wie Fallschirmjägern oder Kampfschwimmern zu vergleichen. Da gibts auch keine Tausende von und wenn die in einem normalen Gefecht eingesetzt werden, sind sie auch verschwendet.
Das ergibt Sinn. Quasi für kurze, aber bedeutsame Vorstöße an strategisch wichtige Stellen, wo die Imperiale Armee weit länger brauchen und mehr Männer verlieren würde.
In den Lore-Videos kommt es halt öfter so rüber, als würden die Marines eben auch oft genug im Graben stehen und Wellen aufhalten, und dafür sind die nmA einfach zu wenig, Supersoldat hin oder her -
Kann ja durchaus sein, dass sie mal eine wichtige Schlüsselposition Verteidigen. Auserdem bezieht sich das Limit von 1000 Space Marines nicht auf Hilfspersonal, von denen sie tatsächlich jede Menge haben. Die könnten da durchaus auch die Aufgabe des Nachschubs haben.
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eine Schnellfeuerwaffe, die sogar eine recht hohe Streuung hat, sodass der Durschschnitts-Marine mehr Projektile verschießt, als er damit Gegner trifft, geschweige denn tötet, wenn wir mal bei Orks bleiben
Mich interessiert:
Wie kommst du zu so einer Aussage? Natürlich ist der Bolter keine Repetierwaffe, wie das Mosin-Nagant des Wassili Saizew. Präzise ist er dennoch. Space Marines werden an dieser Waffe ausgebildet und schießen nicht blind drauf los. Auch wenn es im Tabletop anders aussieht, schießen die schon sehr genau. Und einen einfachen Boy kannst du mit einem Schuss erledigen. Kopf- bzw. Oberkörpertreffer genügt.
Ich vermute, dass du noch ein etwas falsches Bild von den Space Marines hast. (Was grundsätzlich aber nichts Schlimmes ist) Ich erkenne nämlich in deinen Fragen, sehr viel von mir selbst wieder.
Ich verlinke dir mal einen alten Thread, in dem ein dummer Junge, eine dumme Frage gestellt hat. (Nein, das heißt NICHT, dass deine Frage dumm ist.)
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Ganz wichtiger erster Schritt ist immer Lore von dem was auf dem Spieltisch bei 40k passiert zu trennen. Im Spiel ist alles, einfach der spielbarkeithalber, deutlich schwächer als in der Lore.
Natürlich wirkt es erstmal unrealistisch, dass ein Planet wie die Erde von 10 Space Marines erobert werden kann. Aber es sind halt die super, super und nochmal paar mal super Soldaten.
Und ein Großteil ihrer Stärke kommt ebenfalls durch die Legendenbildung. Die wenigsten Menschen werden in ihrem Leben jemals einen Space Marine sehen, weil das Universum zu groß und es zu wenige sind. Eher ists der Fall, dass wenn man einen sieht, man so gut wie tot ist, weil wenn die kommen, heißts hier ist richtig was los... sie sind also gleichermaßen auch gefürchtet, also man kann sie sich viel mehr als Sagengestalten im Alltag als omnipräsent.
Wo das richtig schön eingefangen wurde ist der Trailer zu Space Marines II Videospiel. Der verzweifelte Kampf der imperialen Soldaten, als dann plötzlich ein Thunderhawk kommt... "his angels"
Was die Situation und das Vorgehen angeht, darf man halt nicht vergessen, dass verschiedene Orden unterschiedliche Taktiken, Doktrinen und Vorgehensweisen haben. Es gibt einige Orden, die das im Graben stehen und Abwehren besser können als andere. Und ergänzend zum Absatz oben, macht das was mit den menschlichen Kämpfern, wenn da plötzlich Space Marines mitkämpfen.
Und als letzter Punkt: Diese Aufteilung in die Orden statt der Legionen kam ja aus dem Gedanken nach der Horus Häresie, dass nie wieder zu große Anteile dieser Macht in die falschen Hände geraten können und sich die Macht besser aufteilt. Wie sich diese Problematik im 42. Jahrtausend wiederspiegelt kann man schon im Buch die Verherrung von Baal nachlesen. Dort kommen nämlich viele Orden aus der Linie der Blood Angels zusammen und die Kommandofrage ist ein zentrales Problem mit vielen gleichgestellten Ordensmeistern und Captains.
Super Video zum Aufbau und der Funktion eines Ordens gab es vor einiger Zeit von Invicta. Absolute Empfehlung Teil 1 und Teil 2 mal anschauen.
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Also ich sehe die (loyalen) Marines als so ne Spezialeinheit: Delta Force, Speznatz, was auch immer. Daher brauch es gar nicht so viele... Zumeist ist eine einzelne Kompanie irgendwo mit bei, die Hauptlast des Konflikt liegt ganz klar auf der Imperialen Armee.
Die Space Marines verteidigen entweder den wichtigsten Knotenpunkt, greifen gezielt Schwachstellen an oder operieren sowieso unabhängig und erobern "nebenbei" spezifische strategische Ziele.
Klar, ab und zu gibts dann reine "Sondereinsätze", wo die Marines auf sich alleine gestellt wird... als Äquivalent unserer Zeit stelle ich mir da Operation "Gothic Serpent" vor (Black Hawk Down). Einsatz inmitten feindichen Gebiet (Mogadischu), wichtiges Ziel (Gefangenname des Warlords), nur Spezialkräfte im Einsatz (Army Rangers & Deltas).
In 40k wäre das dann, den feindlichen Chaoskult-Anführer zu eliminieren, in dem der Orden XY ne Sturmlandung direkt auf dessen Festung durchführt.
Das wäre aber dann eben gerade nicht der Standard. Dieser wäre dann als Support der Imperialen Armee an Strongpoints, Flanken, kritischen Positionen. Und in dieser Funktion "braucht" es nicht mehr als 1000 (bzw. 100, meistens ja nur Kompanieweise im Einsatz). So wie der (zahlenmässige) Anteil des KSK im Bundesheer auch ein relativ klein ist.
Natürlich kommt dann noch der Faktor, dass der Unterhalt eines SM Ordens viele Ressourcen verschlingt und wahnsinnig viele seltene, wertvolle Tech benötigt. Irgendwo muss man dann auch einfach Ressourcen managen. Klar hätte jede Armee eine Mannstärke von 2.000.000 Mann mit Equipment und Ausbildung eines Navy Seals. Das ist aber einfach nicht umsetzbar, weil teuer.
Und da das Imperium gross ist, müssen die vorhanden Kräfte eben "effektiv" eingesetzt werden. Darum verteilt man sie in "kleinen" Einheiten, um ein möglichst grosses Gebiet abzudecken. Ob das nun effektiv strategisch weise ist, kein Plan. Aber das ist eben quasi die Einsatzdoktrin des Imperiums.
Und dann der Punkt mit der Heresy... Herrsche und teile, oder so. Ob das gerechtfertigt ist, kann ich als Spieler vielleicht diskutieren, aber ingame ist es klar: Nie mehr sollen Space Marines-Kommandanten so viel Befehlsgewalt besitzen. Das ist dann primär ein politisches Ding, und die Militärstrategie kommt erst danach. So wie Muammar Ghadaffi beispielsweise sein Heer fast ausschliesslich auf Söldnern aufgebaut hat, weil er den einzelnen Clans nicht vertraut hatte/Angst hatte, diese würden nur ihre eigene Agenda vertreten. Nun, vielleicht hatte er ja recht; hat sich aber gezeigt, dass sein Söldnerheer sich sehr, sehr schnell in Luft aufgelöst hat, sobald der Krieg begann.
Klar, eine andere Situation allgemein, ich will aber damit verdeutlichen, dass Entscheidungen bzw. "Landes"verteidigung nicht immer aus Logik, Sinn und Strategie getroffen werden. Und das mit den maximal 1000 Mann - denke ich - ist eben genau so eine Entscheidung, die nicht wirklich "sinn" macht. Zumindest nicht militärisch. Da es aber soweit funktioniert (das Imperium steht noch), ist auch kein Interesse daran, da was zu ändern. Never touch a running system.
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Das Problem das ich mit „10 Marines könnten die Erde“ erobern habe ist die enormen Strecken die sie dafür zurücklegen müssten. Wir sind von vielen SciFi Filmen dran gewöhnt das ein gesamter Planet nur eine (oder wenige) bewohnbare Lokation(en) haben. Und das die Helden, aus welchen Gründen auch immer, genau in der Nähe von denen landen oder crashen.
Wenn ich mir vorstelle das 10 Marines am Kap Horn landen und sich dann bis Gibraltar durchkämpfen ist das schon eine enorme Strecke die sie zurücklegen müßten, selbst mit einem Rhino. Und da spreche ich nur von der Luftlinie. Um den Kontinent wirklich zu erobern müßte es da eine Menge zickzack gelaufen oder gefahren werden. Und wenn sie das hinter sich haben, haben sie noch die ganzen asiatischen Steppen vor sich. Von Europa, Amerika und Australien ganz zu schweigen.
Und dann haben wir noch gar nicht davon gesprochen wie sie mit 10 Mann all die eroberte Fläche halten wollen…
Was in meinem Head-Cannon von daher viel mehr Sinn macht: Der schriftliche Lore ist alles Propaganda incl. der Größe der Orden. Die Wirklichkeit finden auf den Spieltischen statt. Marines sind einfach nicht so super wie sie sich viele gerne vorstellen wollen.
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Was in meinem Head-Cannon von daher viel mehr Sinn macht: Der schriftliche Lore ist alles Propaganda incl. der Größe der Orden. Die Wirklichkeit finden auf den Spieltischen statt. Marines sind einfach nicht so super wie sie sich viele gerne vorstellen wollen.
Den Satz finde ich gut. Würde für mich auch viel mehr Sinn ergeben, wenn man bedenkt, wieviele Astartes auf dem Spielfeld oder in den Computerspielen 'drauf gehen im Verhältnis dazu, wie es immer beschrieben wurde.
Persönlich denke ich auch, abgesehen von der Tatsache, dass 40K in allem übertreibt und nicht so mit seinen Zahlen ernst genommen werden sollte, der derzeitige Wissenstand einfach veraltet ist.
Das mit den 1000 Orden und maximal 1000 Marines pro Orden stammt aus einer Zeit, als viele, heutige Spieler noch nicht geboren waren. Damals waren sicherlich die Schlachtgrößen noch nicht so hochgebohrt gewesen.
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Das Problem das ich mit „10 Marines könnten die Erde“ erobern habe ist die enormen Strecken die sie dafür zurücklegen müssten.
Du denkst zu kompliziert
Drop Pod direkt ins Weiße Haus, Buckingham Palace, Kanzleramt, Kreml ect. Immer schön den Kopf der Hydra abschlagen. Halt.. warte..
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Wer im Buckingham Palace sitzt, hat nicht viel zu sagen.
Davon abgehsehen, der Vorteil der parlamentarsichen Demokratie ist, dass es immer einen Ersatzmann/frau gibt. -
Mondschatten Jetzt verdirb den Leuten doch nicht den Spaß und komm mit Logik um die Ecke
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Was in meinem Head-Cannon von daher viel mehr Sinn macht: Der schriftliche Lore ist alles Propaganda incl. der Größe der Orden. Die Wirklichkeit finden auf den Spieltischen statt. Marines sind einfach nicht so super wie sie sich viele gerne vorstellen wollen.
Wäre das nicht sogar ein Grund mehr, die Einheiten größer zu machen? Ich find halt, wenn man ihre Zahl einfach mit 10 multipliziert, ergibt alles viel mehr Sinn. Gerade, wenn du den Spieltisch ansprichst, und ich würde hier eine Verbindung zu den Videospielen anbringen, wo es ja ähnlich ist, ergibt sich ein hoher Bedarf an mehr Space Marines, da die ja auch nicht unsterblich sind. Bei gerade mal 1000 Mann wiegt jeder Verlust einiges schwerer.
Und dass der Unterhalt dieser Einheiten zu teuer wäre, find ich ein schwaches Argument angesichts der industriellen Leistungsfähigkeit des Imperiums und besonders des Mechanicus, die ja einen Teil der Technologie für die Marines liefern, wenn ich mich nicht irre. -
Mich interessiert:
Wie kommst du zu so einer Aussage? Natürlich ist der Bolter keine Repetierwaffe, wie das Mosin-Nagant des Wassili Saizew. Präzise ist er dennoch. Space Marines werden an dieser Waffe ausgebildet und schießen nicht blind drauf los. Auch wenn es im Tabletop anders aussieht, schießen die schon sehr genau. Und einen einfachen Boy kannst du mit einem Schuss erledigen. Kopf- bzw. Oberkörpertreffer genügt.
Das mag stimmen, was Genauigkeit und Schadenspotential angeht, aber so benutzen die ihre Waffen ja nicht, und so sind die Standard-Bolter auch nicht ausgelegt. Das sind eher Sturmgewehre, und da sitzt von Natur aus nicht jeder Treffer. Da gibt es ja die Spezialrollen mit anderen Waffen (weiß die Namen jetzt nicht) für.
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Wäre das nicht sogar ein Grund mehr, die Einheiten größer zu machen? Ich find halt, wenn man ihre Zahl einfach mit 10 multipliziert, ergibt alles viel mehr Sinn. Gerade, wenn du den Spieltisch ansprichst, und ich würde hier eine Verbindung zu den Videospielen anbringen, wo es ja ähnlich ist, ergibt sich ein hoher Bedarf an mehr Space Marines, da die ja auch nicht unsterblich sind. Bei gerade mal 1000 Mann wiegt jeder Verlust einiges schwerer.
Und dass der Unterhalt dieser Einheiten zu teuer wäre, find ich ein schwaches Argument angesichts der industriellen Leistungsfähigkeit des Imperiums und besonders des Mechanicus, die ja einen Teil der Technologie für die Marines liefern, wenn ich mich nicht irre.Deswegen schrieb ich ja auch: "... Inklusive der Größe der Orden"
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Aloha
Als ich diesen Satz las
Marines sind einfach nicht so super wie sie sich viele gerne vorstellen wollen.
kam mir sofort diese "Spezial"-Liste wieder in Erinnerung
Zeiten der 5.edi
https://www.belloflostsouls.ne…-movie-marines-in-5e.html
das waren die Porpaganda-Marines die nen ganze Planeten im Handstreich nehmen und nebenbei noch Kette Rauchen
Wer im Buckingham Palace sitzt, hat nicht viel zu sagen.
Davon abgehsehen, der Vorteil der parlamentarsichen Demokratie ist, dass es immer einen Ersatzmann/frau gibt.hat bei Designated Survivor auch nich so super geklappt oder bei dem Galactica Reboot
